مبارك يتحدث بعد صمت دام لسنوات (النص الكامل لحوار الرئيس الأسبق)

كما تطرق الرئيس الأسبق في حواره إلى صفقة القرن والهواجس التي تسيطر على عقله تجاه المعلن عنها حتى الآن، مطالبا العرب بتوخى الحذر والجهوزية للرد على أي إعلان أمريكى بهذا الشأن.
فإلى نص الحوار

نحب أن نتحدث بداية حول ظروف إنشاء مجلس التعاون العربي.

٭ لأ علشان نبدأ من الأول لازم أتكلم أولا عن ظروف عودة العلاقات مع الدول العربية.. انا لما استلمت السلطة كانت العلاقات مع الدول العربية مقطوعة من ساعة لما الرئيس السادات زار القدس واتجه نحو السلام مع إسرائيل.. وهنا برده أحب أقول أنه لما السادات أعلن في خطابه في مجلس الشعب عام 1977 عن استعداده للذهاب لإسرائيل كان ياسر عرفات موجود في مجلس الشعب بيسمع الخطاب معانا وسقف لما السادات قال الكلام ده.. وبعدها بأيام الأمريكان سلموا الدعوة للسادات لزيارة إسرائيل.. وبعد كده السادات راح سورية علشان يطلع حافظ الأسد على قرار زيارته للقدس ولكن السوريين رفضوا رفض بات وسمعنا بعد ده انهم حتى فكروا يحتجزوا السادات أو يعطلوا الطيارة بتاعته عشان ما يروحش القدس.. والسادات سافر على القدس من مطار أبوصوير العسكري القريب من الإسماعيلية.. وأنا رحت قابلته صباح يوم المغادرة وراجعنا معاه أنا والكاتب موسى صبري الخطاب اللي ألقاه في الكنيست.. وبعدها طلعت معاه لمطار أبوصوير وودعته في المطار.. الرئيس السادات كان زعيم شجاع وصاحب رؤية ثاقبة.. والتاريخ أثبت صحة رؤيته.

المهم لما استلمت السلطة حافظت على اتصالات غير رسمية بكثير من الدول العربية.. روحت جنازة الملك خالد بعد فترة قصيرة من تولي السلطة وماكنش في علاقات.. وساعدنا العراق في حربه ضد إيران في غير وجود علاقات رسمية.. ولما حضرت القمة الإسلامية في الكويت سنة 1987 الشيخ زايد قابلني وقالي أنه حيرجع الإمارات وينتظر أزوره بعد القمة.. بس قلتله مش عايز أسبب لك حرج ولكنه أصر وروحت في زيارة في غير وجود علاقات.. وبعد كده صدام حسين أعلن من جانبه عن عودة العلاقات وبعدين الملك حسين أعلن عودة العلاقات وجه ألقى خطاب في مجلس الشعب عندنا.. وبالتالي عادت العلاقات المصرية مع الدول العربية وعادت الجامعة العربية لمقرها في القاهرة.. وأثناء معركة الفاو، روحت وزرت صدام حسين والقيادة العراقية في غرفة العمليات لمساندتهم في الحرب مع إيران.. وكانت كل دول الخليج بتساعد العراق ماديا في الحرب على أساس أن زي ما صدام كان بيقول أنه بيحمي الجبهة الشرقية للعالم العربي.. وفي القمة الإسلامية في الكويت كان حافظ الأسد موجودا وكانت كلمتي في القمة مفروض تبقى قبله بس هما أصروا يتكلموا قبلي.. قلت مفيش مشكلة.. بس حافظ الأسد بدأ كلمته بالهجوم على السادات.. والبعض في الوفد اللي معي قال لي نقوم وما نكملش كلمته فقلت لا.. وبعدين جه موعد كلمتي وبدأت وقلت أنه ما كان يصح أن يتحدث حافظ الأسد عن السادات بهذا الشكل.. السادات توفى إلى رحمة الله وكان رئيس مصر وزعيم عربي واحنا في قمة إسلامية فلن أرد على أي إساءة بإساءة احتراما للقمة ورئيس القمة.. وأول ما بدأت الكلمة قام حافظ الأسد والوفد السوري وانسحب علشان ما يسمعش كلمتي.. لم أبالي وكملت كلامي. لا يمكن أسمح بأي هجوم أو إساءة لرئيس مصري سابق وبالذات الرئيس السادات.

هل قدمت مصر أي تنازلات في علاقتها بإسرائيل.. حتى تعود العلاقات مع الدول العربية؟

٭ لأ.. تنازلات ايه.. ده كان توجه إستراتيجي لمصر لا عودة فيه.. والدول العربية كانت فاهمة ده كويس.. وأنا أكدت اننا لن نتخلى عن القيام بدورنا التاريخي في خدمة القضايا العربية وعلى رأسها القضية الفلسطينية. وعشان كده أنا عملت جاهدا بعد عودة العلاقات مع الدول العربية على لم الشمل العربي عشان يكون لنا صوت وموقف قوي أمام العالم.. ولما تقرر عقد القمة العربية في بغداد في مايو 1990 سعيت لحضور كل الدول العربية للخروج من حالة الانقسام اللي موجودة.. ونجحت في إقناع كل الزعماء بالحضور إلا حافظ الأسد.. حاولت أقنعه بس رفض بسبب الخلافات العميقة بينه وبين صدام، وحدثت مشادات عنيفة بينهم في مؤتمر القمة السابق في المغرب عام 1989 والتي كانت أول قمة عربية أحضرها بعد عودة العلاقات.. وتكلمت مع صدام أيامها وقلت له أنك تشددت في خطابك مع حافظ الأسد بشكل يعقد العلاقات بينكم.. الخلاف بينهم كان عميقا.

ما هي أجواء قمة بغداد خاصة أنها كانت قبل الغزو بشهور قليلة؟

٭ قبل قمة بغداد ومع عودة العلاقات العربية فاتحني الملك حسين في فكرة إنشاء مجلس للتعاون العربي أسوة بمجلس التعاون الخليجي يضم مصر والأردن والعراق.. وهو كان اتكلم فيه مع صدام.. وقلت له مافيش مانع نفكر فيه بالذات أن الحديث كان عن تجمع للتعاون الاقتصادي.. وبعد شوية قالي الملك حسين أن صدام يرى ضم اليمن لهذا التجمع.. فقلت له على طول خد بالك يا جلالة الملك العراق والأردن ومصر ودلوقتي اليمن ده يمكن يفسر أنه ضد السعودية.. لازم أطلع السعودية حتى لا يكون هناك تفسير خاطئ.. وبعد كده كلمني الملك حسين وبعده الرئيس على عبدالله صالح أن ممكن نفكر في تعاون عسكري يتضمن تبادل للقوات يعني أبعت قوات للعراق والأردن وهما يبعتوا لي قوات عندي.. قولت له ده مرفوض.. تعاون اقتصادي آه.. عسكري لا. أولا أنا عندي معاهدة سلام مع إسرائيل والأردن معندوش.. تعاون عسكري ليه احنا حنحارب مين.. وبعدين احنا عندنا اتفاقية الدفاع العربي المشترك عشان نصد أي عدوان على الدول العربية.. احنا مش حنحارب بعض.

وماذا حدث عند تكوين المجلس العربي؟

٭ أول اجتماع كان في الأردن وبعدين في العراق وبعدين اليمن حسب ما أتذكر.. وبعدين لما عملنا اجتماع في الإسكندرية لقيت في محاولات تاني علشان موضوع التعاون العسكري.. ومش بس كده.. ده لقيت في اقتراح كلمني فيه على عبدالله صالح عن دمج أجهزة المخابرات.. قولت له مستحيل وأنا أرفض أي شيء في هذا الاتجاه.

هل تحدث معك صدام بخصوص هذه المواضيع؟

٭ لأ.. كان بيخلي الملك حسين وعلي صالح هما اللي يفتحوا معي المواضيع دي.. المهم رفضت كل ده واستمر الإطار اقتصادي.. ولكن تولدت لدى شكوك.

.. وقمة بغداد؟

٭ أجواء القمة كانت طبيعية بشكل عام بس صدام كان حادا في حديثه عن دول الخليج، وبالذات الكويت والإمارات.. هو كان بيردد انهم لم يساعدوه بما يكفي في الحرب وكانوا بيخفضوا سعر البترول بما يضره وكان عاوزهم يتنازلوا عن الديون اللي على العراق.. صارحته أن هذا الهجوم غير مبرر ولكنه استمر في الشكوى منهم.. طبعا لم يخطر في بال أحد أن يتطور الأمر للي حصل بعد كده.. بعد القمة قلت لصدام اني معدي على حافظ الأسد عشان اطلعه بما دار ولكنه قالي مش مهم تعدي عليه.. قولت له لا حروح له احنا عايزين نلم الشمل.. وفعلا روحت لحافظ الأسد وقال لي كويس معدتش عليا قبل القمة كنت حتحرجني علشان اروح.

كيف تطورت الأمور بعد ذلك وصولا للغزو؟

٭ صدام استمر يصعد في لهجته لحد لما جاءت معلومات مؤكدة في أواخر شهر يوليو أن العراق حشد قوات على الحدود وانها لا تبدو من حجمها وتمركزها انها قوات دفاعية.. طبعا كنت على تواصل مستمر مع دول الخليج وتحديدا السعودية والكويت والإمارات.. وقررت على الفور زيارة العراق عشان أقعد مع صدام ونهدي الأمور.. روحت العراق يوم الثلاثاء ٢٤ يوليو.. وجاني سعود الفيصل مبعوثا من الملك فهد في السادسة صباحا في المطار عشان يتشاور معي قبل لقائي مع صدام.. أقلعت في السابعة صباحا ووصلت العراق وقعدت مع صدام وطارق عزيز وآخرين نحو 5 ساعات.. استمر في الشكوى من الكويت.. وقلت له أي مشكلات تحل بالحوار الهادئ بعيدا عن التصريحات والتراشق الإعلامي والتهديد.. وسألته تحديدا عن نيته مع تواجد قواته على حدود الكويت.. فقال لي أنه لا ينوي الاعتداء على الكويت بس أضاف لا تقول لهم كده.. استغربت من كلامه ده وعاودت سؤاله عن نيته ونحن نجلس سويا بدون أعضاء الوفدين.. أكد ليه أنه لن يعتدي.. فاقترحت ضرورة عقد لقاء بين العراق والكويت.. فقلت له أنا حروح الكويت والسعودية وحبلغه بمقترحات لترتيب لقاء للحوار يوم الأحد 29 يوليو في السعودية.. بعدما أقلعت في اتجاهي للكويت أُبلغت وأنا في الطيارة بتصريح صحفي من طارق عزيز بعد مغادرتي على الفور يقول فيه انهم عقدوا لقاءات مطولة معي لمناقشة العلاقات الثنائية.. الشك زاد أكثر.. ثنائية إيه؟ هو أنا جايلكم من الفجر عشان أناقش العلاقات الثنائية.. وصلت الكويت وقابلت الشيخ جابر في المطار.. وقلت له أن صدام قالي بوضوح أنه مش حيقوم بأي عمل عسكري.. بس قولت للشيخ جابر أيضا أنه لازم تأخذ احتياطات لأن صدام مراوغ.. وقلت له أنا على استعداد أبعت أي مساعدات دفاعية تطلبها الكويت.. وفي نفس الوقت قلت له أنا طالع على السعودية عشان أتشاور مع الملك فهد على عقد لقاء يجمع الكويت والعراق والسعودية لتهدئة الأمور.. واقترحت للشيخ جابر أن يحضر ولي العهد الشيخ سعد هذا اللقاء.

معنى ذلك أنك أبلغت الشيخ جابر عن تخوفك من هجوم صدام لأن ما ذكر في الإعلام وقتها انك طمأنته بأن صدام لن يقوم بعمل عسكري؟

٭ أنا أبلغت الشيخ جابر بما تعهد به صدام لي.. لكن في نفس الوقت حذرته من مراوغته وانه ذكر لي ألا أبلغ الكويت بما تعهد به لي.. كان لدى شكوك وعشان كده قلت للشيخ جابر يأخذ احتياطاته وأنا مستعد أبعت له أي مساعدة أو احتياجات دفاعية.

وبعدها سيادتك طلعت على السعودية؟

٭ مضبوط، وتقابلت مع الملك فهد والأمير عبدالله.. واتفقت معهم على أهمية الدعوة للقاء يضم العراقيين والكويتيين في السعودية يوم الأحد 29 يوليو.. وبالفعل دعاهم الأمير عبدالله لاجتماع في جدة يوم الأحد 29 يوليو.. ولكن الوفد العراقي قرر أن يحضر يوم الثلاثاء 31 يوليو.. وحضر الأمير عبدالله معهم العشاء قبل الاجتماعات.. ورأس الوفد الكويتي الشيخ سعد والعراقي عزة إبراهيم.. واجتمع الوفدان مساء الثلاثاء وظهر الأربعاء.. اتضح أن الوفد العراقي كان جاي متبرمج على كلام محدد يقوله وليس لديه أي تفويض بالتفاوض لحل الخلاف.. وسافر الوفدان والعراقيين راحوا عملوا عمرة ورجعوا العراق فجر الخميس.. وبعدها على الفور دخلت القوات العراقية الكويت..

متى أُبلغت بالعزو؟

٭ أنا كنت في برج العرب والمكتب عندي صحوني بدري صباحا يوم الخميس 2 أغسطس وأبلغوني بأن القوات العراقية دخلت الكويت.. كانت صدمة.. لم أكن أتخيل أن صدام يقدم على هذا العمل، دولة عربية تعتدي وتحتل دولة عربية أخرى ذات سيادة وتضمها لها.. كلام مش معقول.. كان أقصى تصور لدى البعض أن تحصل مناوشات على الحدود عند آبار البترول، لكن اعتداء واحتلال وضم الكويت للعراق.. غير معقول.

وهل قمت بالاتصال بصدام حسين بعد الغزو؟

٭ أنا كان عندي الشيخ زايد في زيارة يومها.. فتقابلت معه للتشاور حول ما حدث.. وعاد إلى أبوظبي بطائرة الرئاسة المصرية لأن كان هناك تخوف أن صدام يحاول يضرب طيارة الشيخ زايد.. ما هو بعد اللي حصل ده كان هناك إحساس بأن صدام ممكن يعمل أي حاجة.. وجاءني بعد الظهر الملك حسين.. وقلت له يا جلالة الملك ازاي صدام يعمل كده.. مش هو اللي بيقول دايما أنه بيدافع عن البوابة الشرقية للعالم العربي.. يقوم يعتدي ويحتل دولة عربية.. وقلت للملك إذا صدام لم يتراجع فأنا مضطر أن آخذ موقف حازم ضد اللي حصل ده.. الملك طلب مني اني ما اطلعش أي تصريح لحد هو ما يروح يقابله.. قلت له أنا مستعد أعمل أي شيء لحفظ ماء الوجه لصدام بس لازم يبقى ده مقرون بانسحابه من الكويت.. ممكن نعمل قمة مصغرة لبحث الوضع بس لازم وعد بأنه حينسحب على الفور.. الملك راح قابله تاني يوم وكلمني بعد اللقاء وقال لي بما معناه أن صدام مش حينسحب وطلب مني ماطلعش بيان علشان ندي فرصة لحل ما.. طبعا لا يمكن كنت أسكت على الوضع ده.. لازم مصر يكون لها موقف واضح وحازم.. فأصدرت تعليمات بإصدار بيان يدين ما حدث ويحث العراق على الانسحاب والتحذير من العواقب الوخيمة على العراق والعالم العربي.. وكان في تشاور مع السعودية والإمارات لاستعداد مصر لإرسال قوات للدفاع عنهم لأن كان في مؤشرات أن صدام قد لا يتوقف عند غزو الكويت.. في مساء نفس يوم الغزو استدعيت السفير العراقي في مصر وطلبت منه يبلغ صدام حسين بخطورة الموقف وأنا على استعداد للمساعدة على الخروج من هذا الوضع وعقد قمة مصغرة شريطة أن يتعهد بانسحاب قواته من الكويت، ولكن السفير غادر إلى العراق ولم أتلق أي رد من صدام.

ما ظروف القمة العربية التي دعيت لها بعد الغزو؟

٭ أنا كنت شايف الوضع بيتدهور والعالم مش حيسكت فقررت يوم 8 أغسطس الدعوة لقمة عربية عاجلة محذرا من خطورة الوضع.. وعقدت القمة بالفعل تاني يوم على طول.. وشهدت القمة تراشقات ومحاولات لإفشالها بكل الطرق.. السعودية كانت عايزة قرار يمكنها من دعوة قوات أجنبية لحمايتها وتحرير الكويت.. القوات العربية لم تكن مشكلة لأن احنا عندنا اتفاقية الدفاع العربي المشترك.. وأنا لاحقا أخذت موافقة البرلمان وأرسلت قوات مصرية للسعودية والإمارات.. الوفد العراقي لما جه طلب عدم حضور وفد الكويت على أساس انهم ضموا الكويت للعراق.. شيء غير معقول.. وحصل ما بينهم وما بين الوفد الكويتي تراشق بالألفاظ في مقر المؤتمر.. وأنا كنت وفرت للوفد العراقي مقر إقامة مستقل منعا لأي احتكاك بينهم وبين الوفد الكويتي لأن الموقف كان ملتهبا.. قابلت الوفد العراقي اللي كان برئاسة طه ياسين رمضان.. قالي مش عايز الوفد الكويتي يتكلموا في المؤتمر.. قلت له الكويت دولة عربية ذات سيادة.. امال احنا عاملين مؤتمر قمة ليه؟ عشان نوافق على الاحتلال؟ طبعا ما سألتش فيهم.. ولما بدأنا الجلسة وجدت البعض عايز يتم طرح مشروع القرار على طول.. والبعض الآخر عايز يزايد علينا.. ياسر عرفات اقترح تشكيل وفد مني ومن الشيخ زايد وآخرين ونروح نقابل صدام.. قلت له لا روح انت.. القذافي كان عمال يعترض على إدارة الجلسة وعايز يبوظ التصويت.. أنا أصريت أن الكل يتكلم الأول وبعدين أعرض مشروع القرار للتصويت. الأمين العام للجامعة كان تونسي.. الشاذلي القليبي.. مع سخونة الجلسة وجدته مرتبك في حصد الأصوات على مشروع القرار.. فأخذت زمام الأمور وبدأت في التصويت وحصل القرار على الأغلبية واعتمد القرار ورفعت الجلسة.. وأنا خارج من القاعة سمعت الوفد العراقي يوجه لي السباب فتجاهلتهم.. هما كانوا عايزين اشتباك لإفشال القمة.. القذافي برده كان زعلان وبيحتج.. ورجعت للقذافي بعد كده في القاعة لأنه فضل قاعد جوه وغضبان.. احتويته وقلت له يا معمر التصويت بالأغلبية وأخذته في نفس اليوم هو وحافظ الأسد في زيارة للإسكندرية واحتويت الأمر.. وفشلت محاولات إفشال القمة.. الفشل كان يعني القبول بالأمر الواقع وترك السعودية ودول الخليج تحت تهديد صدام.. ده كان وضع لا يمكن قبوله.

ذهبت القوات المصرية بعد ذلك للسعودية؟

٭ بعد موافقة مجلس الشعب أرسلت قوات للسعودية ضمن قوات التحالف لتحرير الكويت والشيخ زايد طلب مني قوات لحماية آبار البترول عنده فأرسلت له لواء صاعقة.. القوات في السعودية كانت مهمتها محددة بتحرير الكويت وليس دخول العراق.. ولما كلمني الرئيس الأمريكي قبل نهاية الحرب يأخذ رأيي في دخول قوات التحالف للعراق للقبض على صدام حسين.. قولت له لن يدخل جندي مصري للعراق وإذا أنت أقدمت على هذا ستخسر الدعم العربي.. ولذلك تراجع عن هذه الفكرة وانتهت الحرب بتحرير الكويت.

هل كان لديكم أمل طوال فترة الاحتلال من إمكانية انسحاب صدام من الكويت؟

٭ أي أمل كان يتضاءل بسرعة مع إصرار صدام على عدم التراجع.. حذرته مرات عديدة.. أبلغته بأن قراءته للمشهد الدولي خاطئة، قولت له أن العمل العسكري قادم ضدك لا محالة إذا لم تنسحب.. بس ما كانش في فايدة.. ورد عليا من خلال تصريح لوزير إعلامه قالي انت خفيف ومش فاهم الوضع.

مساء يوم 15 يناير سيادتك ذهبت لمبنى التليفزيون وألقيت خطابًا على الهواء ووجهت تحذيرًا أخيرًا لصدام فهل كنت على علم بموعد بدء حرب التحرير؟

٭ لا، لما ألقيت الخطاب ده لم يكن عندي معلومة محددة.. بس كانت كل المؤشرات تبين قرب بدء الحرب.. مجلس الأمن كان حدد 15 يناير موعد أقصى للانسحاب، وكانت المباحثات الأخيرة بين طارق عزيز وجيمس بيكر في جنيف فشلت في إيجاد أي حل.. ولو كان صدام في هذا الاجتماع أعلن حتى عن مجرد استعداده للانسحاب كان سيصعب على الأمريكان بداية الضربة.. فكان واضح تماما أن الصدام قادم لا محالة.

وهل الأمريكان أبلغوا سيادتك بموعد بدء الحرب؟

٭ احنا طبعا كان لنا قوات في مسرح العمليات فكان هناك تنسيق عسكري وأيضا سياسي.. الرئيس الأمريكى بوش أبلغني تلفونيا فجر يوم 16 يناير أنه سيوجه خطابا للشعب الأمريكي يعلن فيه بدء تحرير الكويت.. ده كان نحو ساعة قبل إلقاء بيانه وبدأ الضربة الجوية.

ما الأوقات الحرجة من وجهة نظركم أثناء الحرب؟

٭ أنا أعرف معنى الحرب كويس.. ولما أكون رئيس للجمهورية وأخذت قرار بإرسال قواتنا العسكرية للحرب خارج الحدود فبالطبع لازم أتأكد دوما انهم قادرين على إنجاز المهمة ولديهم من الإمكانات للدفاع عن أنفسهم وحماية القوات.. الحرب الجوية استمرت نحو أربعين يوما.. وصدام حاول جر إسرائيل في هذه الحرب بإطلاق صواريخ سكود عليها.. أتذكر انني أُبلغت فجرا يوم إطلاق أول صواريخ سكود على إسرائيل، والكل توقع أن ترد إسرائيل وتضرب العراق.. اتصلت بالرئيس الأمريكي على الفور وأبلغته أنه يجب أن يمنع إسرائيل من الرد على هذه الصواريخ لأن هذا سيعقد الأمور ويسبب مشكلات للقوات العربية المشاركة في تحرير الكويت.. وبالفعل تفهم الرئيس بوش ونجح في إقناع إسرائيل بعدم الرد وزودهم بصواريخ باتريوت للتعامل مع صواريخ سكود.. دي كانت نقطة حرجة جدا أثناء الحرب.. الموقف الآخر هو ما ذكرته سابقا من تفكير الأمريكان في دخول العراق وهو ما حذرت منه وما استجاب له الرئيس الأمريكي.. وأخيرا مع بداية الحرب البرية كانت هناك متابعة مستمرة للاطمئنان على القوات المصرية وسلامتها ونجاحها في اتمام المهمة.. وللعلم القوات المصرية كانت أمام الحدود الكويتية ورفضت أي تمركز لها أمام حدود العراق.. مهمتنا كانت واضحة.. المشاركة في تحرير الكويت وليس دخول العراق أو الاعتداء عليه.

كيف تقيم اثار هذه الحرب على الوضع الإقليمي إلى يومنا هذا؟

٭ ليس لدى شك أن غزو الكويت وتداعياته ألقت بظلالها على تردي الأوضاع في المنطقة إلى يومنا هذا.. فالعالم العربي انقسم كما لم ينقسم من قبل.. والتدخلات والأطماع الخارجية وجدتها فرصة لتحقيق مصالحها.. التوازن الذي كان حادث بين العراق وإيران اختل لصالح إيران في المنطقة.. وجاءت أعمال الإرهاب متمثلة في تنظيم القاعدة تحت زعم مقاومة التواجد الأمريكي في الخليج لتصل ذروتها في أحداث 11 سبتمبر.. ثم ترتب عليها غزو العراق عام 2003 ومزيد من الاضطراب في المنطقة وصولا لانقضاض حماس على السلطة في غزة وحدوث شرخ فلسطيني عميق ممتد إلى يومنا هذا.. بعد ذلك جاءت أحداث 2011 في المنطقة العربية كلها وأدت لحالة من التمزق والتشرذم والإرهاب لم تشهدها المنطقة في تاريخها الحديث، للأسف كثير من هذه المشكلات والاضطرابات من صنع أيدينا نحن العرب.

كيف ترى القضية الفلسطينية في ظل هذا الانقسام الفلسطيني؟

٭ القضية الفلسطينية أنا بسميها قضية الفرص الضائعة.. من أيام ما الرئيس السادات تقدم بمبادرته ودعا العرب والفلسطينيين لمؤتمر مينا هاوس للتفاوض حول الحقوق العربية مرورا بكل الفرص اللي اتيحت للوصول لحل لهذه القضية.. ودلوقتي طبعا الانقسام الفلسطيني اللي بدأ عام 2007 لما حماس استولت على السلطة في غزة بيدي إسرائيل والعالم المبرر انهم يقولوا مفيش شريك فلسطيني للتفاوض معه.. ده طبعا بالإضافة للمعاناة اللي بيواجهها الشعب الفلسطيني في غزة.. وإسرائيل دايما كانت بتحاول تفصل بين غزة والقطاع عشان تقطع الطرق على قيام دولة فلسطينية.. لما بدأت المباحثات التي أدت لاتفاق أوسلو وبعده اتفاق القاهرة في أعوام 1993 و1994 كان الطرح الأول يتضمن غزة فقط.. واحنا شجعنا الفلسطينيين يصروا على ضرورة تضمن الاتفاق على الأقل مدينة في الضفة حتى لا تتمكن إسرائيل من تكريس فكرة عزل غزة عن الضفة.. ومن هنا جاء اتفاق غزة ـ أريحا.. وأنا اصطحبت عرفات بنفسي ودخلته غزة بعد اتفاق القاهرة عام 1994.. اتفاق أوسلو نتج عنه لأول مرة في تاريخ القضية الفلسطينية أنه يكون هناك في سلطنة وطنية من قيادات منظمة التحرير تتواجد وتمارس سلطاتها من داخل الأراضي الفلسطينية المحتلة.. والعالم كله اعترف بها بعدما كان بيعتبرها منظمة إرهابية.. وأتذكر جيدا أن كل ما كنا نحرز تقدم أو خطوة للأمام كانت تحصل أعمال انتحارية تفجيرية داخل إسرائيل مدعومة من بعض الفصائل الفلسطينية المناوئة لعرفات عشان تقوض أي تقدم وترغم إسرائيل تحت ضغوط الرأي العام عندها انها توقف الانسحاب من الأراضي الفلسطينية.. لحد لما رابين نفسه تم اغتياله وجه بيريز وبعده نتنياهو.. في الفترة بتاعت رابين كان في أمل وتفاؤل وبدأت تحصل لقاءات بين العرب والإسرائيليين في مؤتمرات اقتصادية زي دافوس في المغرب والقاهرة والأردن.. وحتى بيريز لما كان رئيس وزراء زار المغرب وعمان.. يعني كان فيه انفراجة وأمل وبداية تعاون.. ليه؟ لأن كان فيه مسار سياسي وعملية سلام وتفاوض وأفق لحل نهائي، ولكن جه نتنياهو عام 1996 وقال لا ما فيش أرض مقابل السلام.. عايز سلام مجاني.. وبدأ يتراجع عن تنفيذ الاتفاقات اللي وقعت مع رابين.. وكلينتون كان دعي لاجتماع في واشنطن تقريبا عام 1996 أو 1997 يضم مصر والملك حسين ونتنياهو.. رفضت الحضور واعتذرت للرئيس كلينتون وقلت له لا جدوى إذا لم يكن نتنياهو مستعد للالتزام بالعودة لمسار التفاوض واستكمال الانسحاب من المناطق الفلسطينية المتفق عليها.. وبعد الاجتماع ده كلمني كلينتون وقالي انا استخدمت عدم حضورك للضغط على نتنياهو.. وبعد كده تولى باراك رئاسة الوزارة في إسرائيل وكلينتون عقد مباحثات في كامب ديفيد بينه وبين عرفات لمحاولة كسر الجمود والوصول لحل نهائي.. كلينتون كلمني من كامب ديفيد وقالي عرفات عايز يأخذ قرار في موضوع مهم بس عايز يستشيرك، ثم كلمني عرفات بعدها من كامب ديفيد وقال لي ضاغطين عليا علشان أتنازل عن القدس.. قلت له لا يمكن.. مستحيل حد يقبل يتنازل عن القدس.. وبعدها الأمريكان قالوا أن أنا ضغطت على عرفات ففشلت المباحثات.. قلت لكلينتون بعد كده أن احنا لم نكن في الصورة عن تفاصيل المباحثات في كامب ديفيد لأن الوفود كانت لا تتصل بأحد والأمريكان كانوا عاملين تعتيم إعلامي.. وبعدين قلتله بكل وضوح مفيش زعيم عربي يقدر يتنازل عن القدس.. المهم الإسرائيليين والفلسطينيين جم عندنا في طابا بعدها وكملوا مباحثات حول القدس.. وجالي وفد إسرائيل في المباحثات وشرح لي بالخرائط أن التفاوض بيجري على تبعية بعض المناطق في القدس لإسرائيل والأخرى للفلسطينيين بس كانت لسه المشكلة في الأماكن المقدسة.. وبدأ حديث حول ما سمي بالسيادة تحت الأرض وفوق الأرض في منطقة الحرم.. اللي عايز أقوله أنه بالرغم من كل الصعوبات والمشكلات كان فيه أفق وتفاوض للوصول لحل.

أما بالنسبة للتفاوض بين الإسرائيليين والسوريين فأنا شجعت رابين أنه يدخل تفاوض معاهم.. وفعلا تفاوضوا في أمريكا.. السوريين كانوا متحفظين معانا في اطلاعنا على تفاصيل المفاوضات.. بس رابين كان بيبلغني بكل شيء.. وفي يوم جالي القاهرة الساعة 7 صباحا وقالي احنا اتفقنا مع السوريين على كل شيء وحايخدوا أرضهم.. بس هما رافضين نفتح سفارات ونقيم علاقات ودي النقطة الوحيدة اللي تمكني من الحصول على موافقة الكنيست.. وبعد كده رابين تم اغتياله وجه نتنياهو وأغلق المسار السوري والسوريين قالوا لازم تنفيذ ما سمي بوديعة رابين لكن طبعا الفرصة ضاعت وانتهت..

وفي الوقت الراهن هل هناك أفق للحل؟

٭ برده مهم أقول أن شيمون بيريز في عام 1996 تقريبا جالي في القاهرة وقال لي عايزين نعمل تعاون واسع بين دول المنطقة.. وقلت له ما فيش مانع بس لازم يحصل تقدم في المسار السياسي.. ولكنه وضح نفسه اكتر وقالي عايزين نعمل كيان واسع يضم كل دول المنطقة بما فيها إسرائيل.. قلت له على الفور انتم عايزين ايه بالضبط؟ عايزين تخشوا الجامعة العربية؟ ابعد عن الكلام ده.. الجامعة العربية دي بيت العرب.. ولكن في عام 2002 الملك عبدالله العاهل السعودي الراحل طرح مبادرته الشجاعة اللي أصبحت المبادرة العربية وتم إقرارها في قمة بيروت عام 2002.. المبادرة قالت أن الدول العربية ترحب بالتعاون وبعلاقات طبيعية مع إسرائيل شريطة الوصول لسلام عادل وشامل يتضمن إقامة الدولة الفلسطينية والانسحاب من الأراضي المحتلة.. إذًا منذ عام 2002 والدول العربية لديها هذه الرغبة ولكن بالتزامن مع حل عادل.. والموقف العربي الحالي واضح في استناده لهذه المبادرة بمكوناتها.. الحل العادل والدائم هو الضمانة الأساسية لإنهاء الصراع.. أي حل سيفرض على المنطقة بسبب اختلال موازين القوى لن يدوم وسيكون حل مؤقت قد تنفجر معه الأوضاع في أي وقت..

سيادتك بتقصد صفقة القرن؟

٭ تقصدي خطة السلام الأمريكية المنتظر طرحها؟

نعم.. بسبب كثرة الكلام عنها حاليا؟

٭ ده كله كلام جرايد وتسريبات غير مؤكدة.. لكن هناك مقدمات غير مطمئنة..

زي إيه؟

٭ نقل السفارة الأمريكية للقدس وإعلان إسرائيل ضم الجولان واعتراف أمريكا بذلك وكمان التوسع المستمر في المستوطنات في الأراضي المحتلة.. ثانيا: نتنياهو أنا أعرفه جيدا.. وهو أيضا يعرفني ويعرف صراحتي معه جيدا.. هو لا يرغب في حل الدولتين.. هو لا يؤمن بمبدأ الأرض مقابل السلام.. هو يريد فصل غزة عن الضفة.. وهو كان كلمني في الموضوع ده لما زارني في أواخر 2010.. وقالي إذا كان ممكن الفلسطينيين في غزة يخدوا جزء من الشريط الحدودي في سيناء.. قلت له انسى.. ما تفتحش معايا الموضوع ده تاني.. حنحارب بعض تاني.. فقال لي لأ خلاص وانتهى الحديث.. فإذا كان كل اللي بيتم على الأرض اليوم يقوض حل الدولتين طيب ايه البديل؟ ايه الافق السياسي؟ مشروعات واستثمارات وتعاون، ماشي كويس بس فين المسار السياسي؟ على العموم العرب لازم يبقوا جاهزين للتحرك والرد على الطرح الأمريكي لما تتضح معالمه بشكل رسمي.

يعني سيادتك لست متفائلا؟

٭ انا بطبيعتي إنسان متفائل بس المشهد العام في خصوص هذا الموضوع لا يدعوا للتفاؤل، ولكن على العالم العربي أن يكون جاهزا للتعامل مع ما قد يعلن أو يطرح حول هذا الموضوع.

هناك رأي حاليا يقول إن التهديد الإيراني هو الخطر على العرب والخليج وليس إسرائيل؟

٭ انا لا انكر أن إيران بتسعى للتغلغل في المنطقة وده يهدد الأمن القومي العربي، من بعد 2011 تحديدا كل القوى اللي لها اطماع في منطقتنا استغلت هذا الظرف التاريخي لتحقيق مصالحها، مصر وقفت مع العراق في حربه ضد إيران، ومصر وقفت مع الاشقاء في الخليج ضد أي تهديد إيراني لهم، وانا مع الملك عبدالله العاهل السعودي كان لنا رؤية مشتركة في التصدي لاطماع إيران في المنطقة مع محاولة فتح أي آفاق للتفاهم معهم، انا حاولت احسن العلاقات مع إيران أيام الرئيس خاتمي، وتقابلت معه في جنيف، بس المتشددين عندهم عقدوا أي فرصة لتحسين العلاقات، وما ننساش أن أثناء احداث يناير 2011 هنا في مصر طلع المرشد الإيراني يوم جمعة وبشكل غير مسبوق والقى خطبة باللغة العربية يحرض فيها على الثورة الإسلامية في مصر، اطماع إيران ومساعيهم واضحة، وتهديدهم للخليج لا يمكن السكوت عليه، بس اطماع إسرائيل أيضا واضحة بالذات في ظل الحكومة الحالية، فلابد من التعامل مع الموضوعين بحيث لا يطغى موضوع منهم على الآخر، انا قناعتي أن القضية الفلسطينية قد تبدو كأمنة بفعل الظروف الإقليمية والدولية الحالية، لكن كما قلت محاولة فرض حلول غير عادلة بسبب اختلال موازين القوى لن تجعل أي سلام أو تعاون دائم بل قد تنفجر الأوضاع في أي وقت.

احتفلت مصر بعيد تحرير سيناء منذ أيام، ماذا يعني هذا اليوم بالنسبة لحسني مبارك؟

٭ انا حياتي كلها كانت في خدمة البلد عسكريا وسياسيا، جيلي في القوات المسلحة شارك في كل الحروب المعاصرة ضد إسرائيل، عشنا مرارة الهزيمة بالذات في 1967، انا يومها كنت طاير في الجو في طلعة تدريبية، كان في حالة استعداد قصوى من يوم 15 مايو 1967، كنت انا لسه راجع من آخر طلعة قاذفات في حرب اليمن، وجالنا مدير مكتب عبدالحكيم عامر، كان لواء طيار اسمه محمد ايوب، يوم 2 يونيو في مطار غرب القاهرة وبعض الضباط اشتكوا له وقالوا له بقالنا 20 يوم مفيش إجازات، وقال لنا خلاص دي بس كانت مظاهرة وخفضوا درجة الاستعداد، قلت له ازاي ده إسرائيل بتستدعي الاحتياط، وقلت لا انا آخد تعليماتي من قائد القوات الجوية، وبدأنا نطلع طلعات تدريب لأن كان فات 20 يوما مفيش طيران عشان حالة الاستعداد، طلعنا صباحا يوم 5 يونيو الساعة 9.15 طلعة تدريب، كنا 3 طائرات تي يو القاذفات الثقيلة، وبلغني البرج بعد الاقلاع بدقائق أن المطار بينضرب وفي حُفر في المطار وما تقدرش تنزل تاني، وابلغني بتعليمات قيادة العمليات بتنفيذ الخطة فهد، وهي كانت خطة هجومية على العدو، قلت لهم انفذ الخطة ازاي ما انا لازم انزل واجهز الطيارات للعمليات، كانت هوجة، واتاري أن إسرائيل بدأت الضرب من 8.45 وما حدش بلغنا، وبعدين طلبت من غرفة العمليات الرئيسية بتاعت القوات المسلحة يدوني توجيه انزل فين، مطار الوادي الجديد الممر كان قصير، ما جانيش رد، قولتلهم يا جماعة انا سرعتي عالية وقربت على الجنوب والوقود عندي مش كافي، فأخذت قراري ونزلت في الأقصر لأن أسوان فيها صواريخ لحماية السد العالي ممكن تضرب علينا، ونزلنا الأقصر وبعد ساعة الطائرات الإسرائيلية جت وضربوا التلات طيارات بتوعنا على الأرض، فرجعنا القاهرة بالقطار، المعنويات كانت صفر، مرارة الهزيمة كانت صعبة قوي.. بس الحمد لله القوات المسلحة بعد 6 سنين استعدت وانتصرت بنفس الجيل اللي عاش الهزيمة، وانا كان لي الشرف أن اكون في موقع قيادة قواتنا الجوية في 6 أكتوبر، والطيارات الـ «تي يو» القاذفة الثقيلة اللي ضربوها أمام عيني في الأقصر في 1967 هي نفسها اللي بدأت أول ضربة في حرب أكتوبر، نحو الساعة 1.30 يوم 6 أكتوبر اقلعت طائرة «تي يو» من مطار بني سويف محملة بصاروخين كل واحد وزنه 3 طن، تم اطلاقهم من فوق مطار ابوصوير قرب الإسماعيلية الساعة 1.55 تقريبا على بعد 70 كيلو من الهدف، والهدف كان محطات الرادار ومركز الاتصالات الإسرائيلية اللي بيربط بين إسرائيل وسيناء، حصل شلل تام في اتصال إسرائيل بقواتها في سيناء، واحنا كنا اتدربنا وجربنا ضربة مماثلة على هدف في أسيوط في الجنوب، وبعدين الساعة 2 بالضبط عبرت 220 طائرة قناة السويس وبدأت الحرب، وبعد النصر العسكري ده اللي هو شرف لأي ضابط أو جندي في الجيش شاءت الاقدار أن انا اكون في موقع المسئولية الأولى في البلد علشان استكمل استعادة الأرض، آخر شبر من ارضنا.. حاول الاسرائيليون يعملوا مشكلة قبل 25 أبريل 1982 اللي هو موعد الانسحاب الأخير، وطلعوا بمشكلة طابا، كانوا عايزين يعطلوا الانسحاب، حاولوا معايا كل شيء، ففوت عليهم الفرصة وقلت يستكمل الانسحاب يوم 25 أبريل وبعدين نستكمل المعركة حول طابا، معركة قانونية، واللي انتهت بالتحكيم اللي اعاد لنا طابا، قبل قرار التحكيم حاولوا يقولوا لي نديك تعويض نديك مساعدات، قولتلهم ابدا، الأرض هي العرض، لا املك التنازل عن شبر واحد من أرض بلدي، وعلشان كده انا قلت أن اعز يوم في حياتي هو يوم رفع العلم في طابا في 19 مارس 1989، دي كانت معركة الجيل بتاعي كله في الجيش، ازاي نسترد كرامتنا ونسترد آخر شبر من ارضنا، شاءت الأقدار أن ارفع هذا العلم بالنيابة عنهم كلهم وبالنيابة عن شعب مصر كله اللي ضحى كثير عشان يستعيد كرامته وارضه.

متى تم تحديد موعد حرب أكتوبر، وهل صحيح ما يتداول في إسرائيل عن كتاب عن أشرف مروان وانه اخبرهم بموعد الحرب؟

٭ انا قرأت الكتاب ده، وما اقدرش اعلق الا على الاحداث اللي انا عاصرتها، انا بالطبع لحد أبريل 1975 كنت في القوات المسلحة، ويوم لما السادات تقابل معي في استراحة القناطر علشان يبلغني باختياره لي كنائب له دار بيننا حديث طويل، هو حدثني عن تاريخ يوليو 1952 ثم تحدثنا عن حرب أكتوبر، وهنا قال لي السادات أنه كان بيرسل اشرف مروان للندن عشان يقابل الاسرائيليين ويديهم معلومات مضللة، اذن يقينا السادات كان يعلم بكل لقاءات أشرف مروان بهم في لندن، هو كان مكلف من السادات نفسه، دي شهادة للتاريخ انا سمعتها من الرئيس السادات شخصيا، اما فيما يخص موعد الحرب فهذا الكتاب يحتوي على معلومات غير منطقية، اضرب مثل واحد، قالوا أن موعد الحرب كان في اوائل 1973 وان السادات في اجتماع مع قيادات الجيش في نوفمبر 1972 اختلف مع وزير الحربية وان ده كان مؤشر ومعلومة وصلت لهم على أن الحرب ستكون في اوائل 1973، انا كنت حاضر هذا الاجتماع، والخلاف كان متعلقا بقدرتنا على شن حرب شاملة في ظل محدودية التسليح المتوفر، السادات كان شايف أن الروس مش حيدونا كل التسليح المطلوب، وزير الحربية كان شايف لازم ننتظر حتى نستطيع شن حرب في العمق بتسليح كاف، فقام السادات بالفعل بتغيير وزير الحربية محمد صادق آنذاك وعين مكانه الفريق أول أحمد إسماعيل، وكذا بعض القيادات الأخرى، ولكن في ذلك الوقت لم تكن خطة الحرب أو التدريب عليها قد بدأت بعد، لا يمكن القول أو الاستنتاج أن نتائج هذا الاجتماع كانت تؤشر على قرب بداية الحرب، ازاي ده واحنا كنا لسه ما وضعناش خطة الحرب ولا ادربنا عليها، كان فيه تدريب وتجهيز للمعركة مستمر ولكن الخطة المحددة للحرب وضعت وبدأ التدريب عليها في مارس 1973، والموعد تحدد يوم 6 أغسطس 1973 في اجتماع بينا وبين السوريين في الإسكندرية، كان وزير الحربية السوري طلاس ومعه عدد محدود من العسكريين، اللي كان عارف المعلومة دي فقط كان وزير الحربية أحمد إسماعيل ورئيس الاركان ورئيس العمليات وقائد الدفاع الجوي وقائد القوات الجوية وقائد القوات البحرية، والسادات طلبني اروح له بعد الاجتماع ده على طول، روحت له في المعمورة في الإسكندرية، وقال لي هل القوات الجوية جاهزة؟ قلت له التدريب مستمر وسوف اؤكد على سيادتك في سبتمبر، قال لي مش حاقدر اخش الحرب الا لما تبقى القوات الجوية على اتم الاستعداد، في 1956 و1967 القوات الجوية اتضربت وخسرنا الحرب، لو محتاج وقت اطول حأجل الحرب لحد لما تكون القوات الجوية جاهزة، روحت له تاني في اواخر سبتمبر في استراحة القناطر الخيرية وقلت له يا فندم القوات الجوية في أحسن حالاتها من التدريب والجاهزية للحرب، يوم 6 أكتوبر صباحا حتى القيادات في القوات الجوية ومنهم رئيس الأركان ما كانتش تعرف موعد الحرب، الكل مستعد ومستني القرار، ارسلت التكليفات لكل التشكيلات في خطابات في أظرف مغلقة قبل موعد الضربة، وبعد لما الضربة الأولى لمركز الاتصالات في سيناء تمت نحو الساعة 1.55 كلمني ضابط الإشارة في غرفة العمليات المركزية سألني وقال لي ده الاتصال انقطع في سيناء هو انتو عملتوا حاجة؟ قلت له لما اعرف حاقول لك، رئيس هيئة العمليات في القوات الجوية قال لي واحنا في غرفة العمليات لما علم بالتحركات بتاعة الطيارة ال تي يو اللي ضربت مركز الاتصالات في سيناء يا فندم هو احنا حنحارب النهارده بجد؟ قلتله آه طبعا هو احنا بنهزر، وانطلقت بعدها بدقائق الـ 220 طائرة تعبر قناة السويس وبدأت الحرب، اللي عايز اقوله أن أي حد يقول أنه كان عارف موعد الحرب غير عدد محدود من القيادات العليا يبقى كله تكهنات، السادات واحنا في القوات المسلحة عملنا عملية تمويه وخداع شكلت مفاجأة للعدو وكانت أحد أسباب النصر.

ما تقييم سيادتكم للدورين الروسي الأمريكى اليوم فيما يخص الشرق الأوسط والمنطقة العربية؟

٭ انا اعرف الرئيس بوتين جيدا، تقابلنا كثيرا لما كان رئيس جمهورية وأيضا لما كان رئيس وزراء، هو بيعمل على استعادة الدور الروسي في العالم وفي الشرق الأوسط، ولقد نجح بالفعل في استعادة هذا الدور بشكل فعال ومؤثر في كل القضايا الدولية والإقليمية، الرئيس الأمريكي لا اعرفه شخصيا، الإدارة الأمريكية الحالية هي إدارة غير تقليدية على مستوى الداخل الأمريكي وكذلك على المستوى الدولي، والشعب الأمريكي انتخبه على هذا الأساس، لكن اتمنى أن تعي ادارته جيدا خصوصية الوضع في الشرق الأوسط والارث التاريخي لمشكلات المنطقة وعلى رأسها قضية السلام العربي ـ الإسرائيلي حتى تكلل أي مبادرات من جانب أمريكا في هذا الإطار بالنجاح، ولكني ارى أن قرار نقل السفارة الأمريكية للقدس وكذلك الاعتراف بضم إسرائيل للجولان السورية والتغاضي عن استمرار التوسع الاستيطاني في الاراضي المحتلة يقوض بشكل كبير من فرص السلام في المنطقة، الإدارة الأمريكية الحالية سعت قبل توليها مقاليد الأمور وفي الأيام الأخيرة لإدارة أوباما لتعطيل صدور قرار من مجلس الأمن يدين التوسع الاستيطاني في الأراضي المحتلة ولم تفعل شيئا على مدار العامين الماضيين في وجه استمرار هذا التوسع، وزير الخارجية الأمريكي صرح مؤخرا أن كل المحاولات من الادارات الأمريكية السابقة للوصول لحل للقضية لم يكتب لها النجاح، وبالتالي علينا أن نتخذ مسار جديد ومختلف، ولكني من واقع خبرتي ومعاصرتي لكل ذلك منذ انت كنت نائبا للرئيس السادات اقول أن المسار ليس هو المهم، المهم الاسس التي ينطلق منها هذا المسار أي كان شكله، إذا كان هذا المسار الجديد المزمع طرحه من الإدارة الأمريكية لن يتعامل مع القضايا الجوهرية التي هي أساس الصراع، فمن الصعب التخيل أن يكتب له النجاح للوصول لسلام عادل ودائم في المنطقة.

سيادتك تحب توجه رسالة لشعب الكويت؟

٭ الكويت وشعب الكويت لهم معزة خاصة عندي، علاقات الاخوة ممتدة مع الكثيرين من أهل الكويت، انا على تواصل مع الامير الشيخ صباح الأحمد، عملنا مع بعض في الفترة العصيبة ابان احتلال الكويت ثم تحريرها عندما كان وزيرا للخارجية، الكويت اليوم لها دور فعال ومتوازن في العالم العربي ومنطقة الخليج، اتمنى للكويت واهلها واميرها كل الخير والتقدم بإذن الله.