سعد الدين إبراهيم: تداعيات تيران وصنافير درس للرئيس.. وكان يجب تهيئة الشعب

• تعرضت لهجوم بسبب مبادرتى للصلح بين الدولة والإخوان
• الجماعة لاتراجع نفسها وتعتقد أنها مفوضة تفويضا إلهيا
• اقترحت المصالحة بين مصر وقطر منذ ثلاث سنوات
• ما طرحته منذ عامين في الصلح بين الإخوان والدولة يتبناه البعض الآن
• زيارات الرئيس للخارج خففت حدة الهجوم على مصر بسبب "رابعة"
• الغرب ساحة مفتوحه لكل من يريد أن يدلى بدلوه
• الإخوان لديهم فروع بـ65 دولة حول العالم
• قانون التظاهر تعامل مع العصيان المدنى بشكل ساذج
• المصريون كسروا حاجز الخوف الذي تواجد منذ 6 آلاف عام في 25 يناير
• الدعوة لاحترام حقوق الإنسان لم تتراجع بعد 30 يونيو لكن ممارسة الدولة تراجعت
• الإخوان نفوا أنهم طلبوا منى التصالح مع الدولة رغم أنهم كانوا مصريين عليه
• أبو الفتوح وصباحى ونور لهم تاريخ نضالى
• أتوقع المصالحة بين مصر وقطر وتركيا
• أداء الحكومة معقول في حدود الامكانيات المتاحة
• من لايريد مهاجمة الرئيس يهاجم الحكومة
• كل محاولات فض اعتصام رابعة السلمية باءت بالفشل والدولة لم يكن أمامها غير القوة 

هو من أقوى الدعاه إلى الديمقراطية في العالم العربى، من مؤسسى الحركة المصرية الوطنية للمجتمع المدنى،، واجه معارضة الحكومة، وخاصة في عهد الرئيس الأسبق حسنى مبارك، والتي أشار إليها "بالجملكية" واعتقل بتهم تلقى أموال من الخارج، حكم عليه بالسجن سبع سنوات بتهم الاساءة لصورة مصر، والحصول على أموال من دول أجنبية دون حصول على إذن حكومى، وجهت النيابة له تهمت التجسس لحساب الولايات المتحدة الأمريكية في أغسطس عام 2000، ووصلت العقوبة إلى السجن 25 عاما، ثم برأته بعد ذلك محكمة النقض، من كل ما نسب إليه، تقدم به العمر وأصابه العجز، لكنه لايزال يواصل معركته من أجل الحرية، شارك في الكثير من المبادرات، يعمل وهو مقتنع بما يفعله، عذب وسجن لكن لاتزال ذاكرته قوية، إنه الدكتور سعد الدين إبراهيم المحلل السياسي ومدير مركز إبن خلدون للدراسات الانمائية الذي حاورته "فيتو" وإلى نص الحوار:

*في الذكرى الثالثة كيف ترى طريقة فض اعتصام رابعة؟
كل الاحداث الدرامية في التاريخ يختلف تفسيرها، ويختلف الرأى العام حولها، هناك بالطبع، من يقول أنه كان لابد من استخدام العنف في فض الاعتصام، نظرا لأنه شل شرق مدينة القاهرة تماما لمدة 45 يوما متتالية، وكل المحاولات السلمية لفض الاعتصام، باءت بالفشل، وبالتالى لم يكن أمام الدولة لكى تثبت، وجودها إلا استخدام القوة، وهى وجهات النظر الرسمية والتي يدعمها تقريبا ثلثى الشعب المصرى، أما الثلث الاخر فكانوا يعتقدوا أن الانتظار أكثر من ذلك هو الافضل، حتى لا يكون البديل هو إزهاق أرواح الآلاف وجرح الآلاف الاخرى، وحتى لا تكون الدولة تسرعت في حق مواطنيها، هناك وجهات نظر مختلفة، في كل الأحوال هو أننا نتعلم من هذا الدرس، وهو أن العصيان المدنى إذا كان الدستور يقره والمواثيق الدولية أيضا تقره، إلا أنه لابد أن يكون له ضوابط.
قانون التظاهر الذي صدر حاول التعامل مع هذا الأمر، لكن بشكل ساذج، ففرض شروطا عديدة للتظاهر ومثل هذه الشروط تعجيزية، لذلك مطلوب الآن لجنة من الحكماء مع عدد من القانونيين، وأعضاء من البرلمان، اقتراح قانون جديد لايبالغ في الشروط ولا يتساهل ويعرض للنقاش العام، وهو أن يكون هناك نوع من الحوار المجتمعى حول القانون، وأرجو أن يحدث ذلك خلال هذا العام.

*كيف وصلت جماعة الإخوان لنهاية نظام حكمها ومن المسئول عن أزمة فض اعتصام رابعة؟
الجماعة لأنها لاتراجع نفسها وتعتقد أنها تمتلك الحقيقة كاملة، وانها مفوضة تفويضا إلهيا أو سماويا، بأن تغيير العالم وتقوده، وهذه النظرة الاستعلائية تنطوى على قدر كبير من الانانية الجماعية المختلة، نظرا لأنه لا أحد يمتلك الحقيقة كلها، كل من ادعى أنه يمتلك الحقيقة أثبت التاريخ عكس ذلك، أي شخص له وجهة نظر فقط في الحقيقة، يساهم في إجلاء هذه الحقيقة، لكن من يدعى امتلاك الحقيقة فهو واهم، يودى بأصحابه إلى التهلكة.

*هل تتوقع إجراء مصالحة بين الدولة والإخوان وإلى أين وصلت مبادرتك في الصلح بينهما؟
نعم أتوقع وطالبت بها، وتعرضت لهجوم من أطراف كثيرة بسبب مبادرة الصلح بين الدولة والإخوان، وقذائف وشتائم، هذا شأن مركز ابن خلدون في كل مبادراته التي في البداية تقابل بالرفض والاهانات لأصحاب المبادرة، لكن بعد فترة يتضح للعقلاء أن المبادرة كانت في محلها، اقترحنا المصالحة بين مصر وقطر، منذ ثلاث أو أربع سنوات، وهوجمنا على هذا هجوما شديدا، إلى أن التقى الرئيس السيسي، بالشيخ تميم في الخارج، وهللت الصحف التي هاجمتنا في المطالبة بالمصالحة، نفس الشىء حدث عندما اقترحنا مصالحة بين الإخوان والسلطة، وصلت مبادرتى إلى أن المستشار العجاتى وزير الشئؤن القانونية بمجلس النواب تحدث، منذ عدة أيام وكذلك المسئول عن جبهة في حب مصر اللواء سعد الجمال تحدث أيضا عن ذلك، ما طرحناه منذ عامين، يتبناه البعض الآن.

*كيف ترى مصر بعد ثلاث سنوات من سقوط حكم الإخوان؟
مصر ككيان شعبى وقانونى من الصعب أن تتغير بسهولة، سواء إيجابا أو سلبا، التغيير فيها دائما يحتاج إلى وقت، نظرا لكونها مجتمع قديم له تقاليد عميقة، بالتالى تأتى هذه الاحداث رابعة وغيرها، وفى خلال عام ينساها الشعب المصرى، والرأى العام يطرحها على هوامش الوعى الجمعى، نظرا لأن كثير من دول العالم انزعجت من الطريقة التي تم بها فض اعتصام رابعة العدوية، أو أسقط بها نظام الإخوان المسلمين، إنما بمرور الوقت وبسعى الدبلوماسية المصرية، وزيارات الرئيس السيسي لروسيا والصين، والدول الرئيسية في أوروبا مثل ألمانيا وفرنسا وإنجلترا، ساعد في توضيح الصورة وتخفيف الهجوم الذي تعرضت له مصر، وأيضا المجتمع المدنى المصرى، ممثلا برجال أعماله وصحفيين ونشطاء، والخبرات القانونية لعبوا دورا هاما في توضيح الصورة للعالم الخارجى، وقد يكونوا وضحوا الصورة بطريقة أكثر جدوى وفعالية مما فعلته الحكومة، ومصداقيته في الخارج كانت أعلى، وأشير إلى أن وفدا رباعيا طاف دول أوروبا وألتقى بممثلى المفوضية الأوروبية وشرح لهم، ما جرى في رابعة بإيجابياته وسلبياته، وأنقذ مصر في وقت مبكر من التعرض لاى عقوبات، الوفد المصرى التقى بمسؤلين كبار في دول أوروبا، واستطاع أن ينقذ مصر من أي عقوبات قد يتخذها الاتحاد الأوروبي على مصر، واستطاع أيضا أن يوضح الأمر للخارج

*هل ما زال الغرب يدعم جماعة الإخوان وكيف ترى مستقبل الجماعة؟
هناك خلط شديد بين تأثير جماعات ضغط في الغرب، من المسلمين المتواجدين فيها كمواطنين منذ 50 عاما وأصبح لهم حق التخاطب مع الدول والحكومات، فكونوا جماعة ضغط مثل كل جماعات الضغط هناك، ما يحدث هو تأثير لمسلمين متعاطفين مع الإخوان، من الذين هاجروا منذ عهد عبد الناصر، ما يعنى وجود أجيال خارج البلاد، مثل سعيد رمضان الذي تزوج إبنه حسن البنا، وحفيده الآن له دور كبير في المجتمع السويسرى، تربى هناك ويجيد لغات أخرى، الغرب ساحة مفتوحة لكل من يريد أن يدلى بدلوه، أو يمارس العمل طبقا لقواعد البلاد، بحكم أنه دول ديمقراطية.
والإخوان لديهم فروع في 65 دولة حول العالم، وهذه الفروع عمرها في معظم هذه الدول أكثر من 50 عاما، منهم دول أوروبية، وأمريكا وكندا، والدول الأفريقية وغيرها.

*كيف ترى حلفاء 30 يونيو الآن؟
الساحة المصرية منذ 25 يناير، وليس منذ 30 يونيو، شهدت حيوية سياسية غير مسبوقة، بسبب أن المصريين في 25 يناير كسروا جدار الخوف، الذي كان موجود منذ 6 آلاف سنة، منذ عهد الفرعون موحد القطرين، وأصبح هو الملك الالهى، كان المصريون يقدسوا الرئيس ويخافونه، ورغم أن الفراعنة انتهوا، ظل هذا التقديس موجودا لدى المصريين تجاه السلطة، هذا الارث العميق القديم تعرض لشرخ كبير، في 25 يناير وفى السنوات الثلاثة التالية لـ25 يناير، دخلت أعداد كبيرة من المصريين ساحة العمل العام، نظرا لأن العمل العام كان حكرا على النخبة التي لم تكن تتجاوز 5 إلى 10 بالمائة من الشعب كله، ماحدث بعد 25 يناير مع كسر جدار الخوف، هو تسيس لقطاعات كبيرة، فأصبح الجميع يتحدث في السياسة، من بائعة الخضار للموظف للمثقف، لغيره من الشعب، الإنجاز الأكبر لثورات الربيع العربى أنها جعلت المصريين يهتموا بالشأن العام ويدلوا بدلوهم فيه ويأخذوا العمل العام مأخذ جاد، وهو ما لم يكن متواجدا قبلها.

*هل تراجعت حقوق الإنسان بعد الثلاثين من يونيو؟
الدعوة لاحترام حقوق الإنسان لم تتراجع، إنما الذي تراجع هو ممارسة الدولة، عندما نتحدث عن تراجع حقوق الإنسان نتحدث عن القبض العشوائى والتعذيب، كل هذه الأمور تعد انتهاكا لحقوق الإنسان، لكنها لم تختفى، والرأى العام أصبح يتحدث أي حالة تعذيب أو ضرب وكان ذلك لايحدث في الماضى، في الوقت الحالى إذا حدثت يتم تصويرها ويثار حولها الرأى العام، والداخلية تحاول الاعتذار.
هناك جزء من التغيير الذي حدث هو أن حقوق الإنسان أصبحت تؤخذ مأخذ الجدية، وانتهاكها يثير الرأى العام خاصة إذا وصلت القضية للرأى العام.

*إلى أين وصلت مبادرتك للصلح بين الدولة والإخوان وهل الدولة على استعداد لاتمام المصالحة؟
لا يعقل أن تبيد أو تسجن 500 ألف شخص، من الذين أقسموا القسم للمرشد كأعضاء في جماعة الإخوان، لايوجد سجون تكفيهم، ولا حتى القدرة أو الرغبة، وهذا يتنافى مع القيم المصرية، وتقاليدنا الشعبية تقول دائما أن المسامح كريم والصلح خير، وكل هذه القيم تلعب دورا كبيرا في تخفيف حدة التوتر، والكراهية والرغبة في الانتقام، عندما عرضنا المبادرة عرضنا معها السوابق التاريخية، وتجربة الرئيس الجنوب أفريقى نيلسون مانديلا، بالرغم أنه كان أطول سجين سياسي في التاريخ، لكنه عندما حرر وفاز في الانتخابات، لم يدخل في عمليات انتقامية مع الذين عذبوه وعذبوا شعبه، حدث نفس الشىء في العديد من دول أمريكا اللاتينية، وأيضا لنا المثل الاعلى بالرسول صلى الله عليه وسلم، بالرغم كل ما حدث له من قريش لكنه قال، لهم اذهبوا فأنتم الطلقاء، لدينا سوابق كثيرة.

*هل يتواصل معك أحد من الإخوان لاتمام المصالحة مع الدولة؟
لا يتوصل معى أحد، التواصل الذي حدث بينى وبين بعض قيادات الجماعة في العاصمة التركية إسطنبول، منذ نحو 4 أشهر ألتقيت بالدكتور محمود عزت القائم بأعمال المرشد، وعدد من قيادات الإخوان هناك، وعدد من قياداتهم في أوروبا، طرحوا المبادرة، بالشكل المباشر، وقالوا لى نرجوك أتمم لنا المصالحة، تحدثت في ذلك وتعرضت لشتائم، لكن في النهاية لا يصح إلا الصحيح، انتهى الأمر بعد مقابلتهم في إسطنبول، المشكلة الكبرى أنهم نفوا طلبهم لى بالمصالحة مع الدولة.

*كيف ترى موقف أيمن نور وعبد المنعم أبو الفتوح وحمدين صباحى؟
شخصيات عامة لها تاريخ نضالى ولها اعتبارها، وكلهم أصدقاء لى، أيمن نور رتب لقاءات بينى وبعض قيادات الإخوان في مصر وتونس وبعض الدول الاخرى خلال زيارتى لإسطنبول، لديه مجلس عربى تشاورى هناك في إسطنبول، أما عبد المنعم أبو الفتوح صديق قديم لى، أحد نشطاء نقابة الأطباء والاجتماعيين، لا أعرف دور له الآن، نظرا لأن الإخوان يميلون إلى السرية في العمل ودوره كان كبيرا للغاية في تنظيم الإخوان سابقا، حيث يعتبر المؤسس الثانى للإخوان بعد حسن البنا، وربما تنافسه مع شخص من جيله داخل الإخوان هو ماجعلهم يفصلوه من الجماعة في وقت لاحق، عندما ترشح للانتخابات الرئاسية في وقت قال الإخوان إنهم لم يخوضوا الانتخابات وهو ما يعد خروجا عن طاعتهم، حمدين صباحى رجل شجاع لا يتردد عن دوره سواء على المستوى المحلى في دائرته أو العمل الوطنى، سواء بخوض انتخابات رئاسية أو نيابية، نحمل لهم جميعا التقدير والاحترام.

*هل تتوقع إجراء مصالحة بين مصر وقطر وتركيا؟
لا يوجد صديق دائم أو عدو دائم لكن توجد مصالح دائمة، تركيا دولة محورية، مثلها مثل إيران، مثل السعودية، ومصر، لابد أن تجد هذه الدول صيغة للتعامل مع بعضها البعض، أتوقع المصالحة، من الممكن أن تبدأ بوسطاء دول أخرى أو شخصيات في السلطة أو شخصيات في المجتمع المدنى، ومن الممكن أن تقوم السعودية أو الكويت أو الإمارات بهذا الأمر.

*هل تعتقد أن تعود تلميذتك سوزان مبارك إلى المشهد السياسي مرة أخرى؟
لا أعتقد ذلك تماما، سواء هي أو زوجها حسنى مبارك، نظرا لانهم لم يعد لهم دور، انتهوا من الساحة السياسية تماما.

*هل تراجعت شعبية الرئيس السيسي وكم تعطيه الآن؟
الشعبية تتراجع لأى رئيس بعد وجوده في السلطة، وشعبيته طبقا، لبعض المقاييس التي نقوم بها في مركز ابن خلدون أو بعض المراكز الأخرى، تراجعت من 90% إلى 70% وحاليا إلى 60%، هي نسبة كبيرة على حسب التقييمات العالمية، ومن الممكن أن تزيد أو تتراجع الفترة المقبلة، طبقا لأدائه وطبقا للعائد من المشروعات الضخمة التي بشر بها، مثل قناة السويس وعلاقاته الخارجية كل ذلك يؤثر سواء بالإيجاب أو بالسلب.

*كيف ترى دور حكومة شريف إسماعيل حاليا؟
أداء لا بأس به، نجحت في مواجهة بعض الأزمات ولم تنجح في مواجهة البعض الاخر، من لايريد مهاجمة الرئيس يهاجم الحكومة، يحافظوا على المودة بينهم وبين الرئيس، لكن أداءها معقول في حدود الامكانيات والموارد.

*بما تفسر ماحدث في قضية تيران وصنافير وهل أخطأت الحكومة في التعامل مع هذا الأمر؟
الحكومة أخطأت في تهيئة الرأى العام لاتفاقية الجزيرتين، وطبقا للمسار الحكومي كانت الجزيرتين تابعتان للسعودية، في ظل غياب اسطول لديها في هذا الحين عهدت بهما إلى مصر لحمايتهما، نظرا لأن مصر كان لديها أسطول في هذا الوقت، إذا كانت هذه الأمور، صحيحة كان لابد من تمهيد الرأى العام لذلك أولا، وليس مفاجئة الرأى العام بماحدث، وهو درس للرئيس أيضا، نظرا لأن الشعب لابد من تمهيده وإشراكه في مثل هذه القرارات الكبرى، معظم المصريين لم يكونوا سمعوا عن الجزيرتين لكنهم فوجئوا بما حدث، وكان من الممكن أن يعرض هذا الأمر على استفتاء شعبى مهما كلف، لكن الأمر الأهم من الجزيرتين، هو الجسر الذي يربط بين مصر والسعودية، نظرا لأن الجسر سيعيد التواصل بين عرب المغرب وعرب المشرق، وهى نقطة جيدة، في رأى نظرا لأنه المشروع الأهم.

الحوار منقول بتصرف عن النسخة الورقية لـ "فيتو"