المؤرخ عاصم الدسوقى: 25 يناير و30 يونيو ليست ثورة.. و67 لم تكن هزيمة | حوار

الإخوان انتهازيون.. يقولون ما لا يفعلون ويفعلون ما لا يقولون.. والجماعة  انتهت هذه المرة

التاريخ أصبح أشبه بالعمل الدرامى لأن من يكتبه هو المنتصر
 

عبد الرحمن الرافعى هو نموذج للباحث الموضوعى فى التاريخ
 

عصر مبارك لم يشعر المواطن خلاله بأزمات اقتصادية أو غلاء مفرط
 

23 يوليو ثورة لأنها أطاحت بالملكية وأقامت النظام الجمهورى
 

السادات انحرف عن خط ثورة 23 يوليو ودمر القطاع العام 
 

اعتراف سعد زغلول بشرب الخمر ولعب القمار لا يخفى دوره الوطنى
 

الشيوعية لاتعنى الإلحاد وليست ضد الدين
 

اعلان ترامب الترشح للانتخابات القادمة يسهم فى إثارة القلق والأزمات عالميا
 

أحمد عرابى لم يعزل الخديو توفيق.. والملك فاروق كان ضحية نشأته

السادات فتح المجال لهيمنة رأس المال وهدم مبادى ثورة يوليو ومبارك كان مسالمًا

حروب مصر كانت عقابا لعبد الناصر لمساندة ثورات التحرر فى اليمن والجزائر

نشوب حرب عالمية ثالثة مستحيل ووارد حدوث حرب باردة بين القوى العظمى فى العالم الفترة القادمة

شهدت مصر فى المائة عام الأخيرة أحداثا تاريخية كثيرة، كبرى مثيرة لا يتوقف الجدل بشأنها، ليس فقط حول أحداثها وتفاصيلها، إنما أيضًا حول طبيعتها وتسميتها،  لدينا أعوام وتواريخ نتوقف دوما عندها؛ 1919.. 23 يوليو 1952.. 25 يناير 2011.. 30 يونيو 2013، البعض يطلق عليها  "ثورات"، لكن شيخ المؤرخين  الدكتور عاصم الدسوقى أستاذ التاريخ الحديث له آراء تختلف  بشأن بعض هذه التسميات، خصوصا أولئك الذين يهوون الوقوف عند العناوين دون الخوض فى التفاصيل. 

"الدسوقي" يتحدث في حوار مطول لـ "فيتو" عن كيفية كتابة التاريخ، ثم يسرد شهاداته عن أبرز المحطات في تاريخ مصر، كما يتحدث بشيء من التفصيل عن الزعماء التاريخيين وملوك ورؤساء مصر، وشهادته على جماعة الإخوان المحظورة والفترة التي حكمت مصر فيها.. فإلى التفاصيل:

*هناك مقولة شائعة تقول: إن التاريخ يكتبه المنتصرون، ما يعني أنه يفتقد إلى الحياد والموضوعية؛ لأنه يكون من وجهة نظر واحدة وهي وجهة نظر المنتصر، فما رأيك في هذه المقولة وما مدى صحتها؟

هذة المقولة مجرد إبداع أدبى، ولكن ليس لها صدق علمى، لأن المقصود منها أن الذى يكتب عن تاريخ موقعة حربية  مثلا يكتب عن المنتصر والمهزوم أيضا؛ لأن دراسة التاريخ لها أصول وضوابط وكتابة المنتصر للتاريخ تجعله لا يذكر مواقف المهزوم البطولية، وهذا خطأ شائع؛ لأن أى معركة أو خصومة بها منتصر ومهزوم.

لكن فى النهاية يحسم الأمر لصالح المنتصر، وطبيعى المهزوم لا يكتب عن هزيمته، وهذا عكس الباحث فى التاريخ الذى يدون التاريخ من خلال العودة إلى مصادر ومراجع حقيقية وتحليل الأحداث؛ عملا بمنطق التفكير الأرسطي وهو البحث عن السبب، ثم تحكيم العقل؛ لاستعادة الحدث، كما تم.

وليس للباحث إلا عرض الوقائع، وللقاريء أن يحكم، بمعنى لا يمكن لباحث علمى أن يكتب عن ثورة 23 يوليو ويقول إنها ثورة مجيدة ؛لأن كلمة "مجيدة" وصف، وهنا يبطل حياد الباحث؛ فالباحث يذاكر الأحداث وتصرفات الثوار، ثم القاريء هو الذى يحكم، وهذه إحدى إشكاليات كتابة التاريخ.

ومسالة أن المنتصر هو الذى يكتب التاريخ جعلت التاريخ أشبه بالعمل الدرامى؛ لأن كاتب الدراما يدخل الموضوع بفكرة مسبقة ويختار من يخدمها من المراجع وهذه محنة الدراما والتاريخ معًا.

*هل في التاريخ المصري القديم أو المعاصر وقائع تاريخية مغلوطة وتفتقد إلى الصدق؛ لمجرد أن المنتصر هو من كتبها..وما أشهرها وكيف يمكن تصحيحها؟

طبعا..هناك كثير مما يُكتب عن تاريخ مصر القديمة يدخل كاتبه بفكرة مسبقة، ولا يذكر إلا ما هو بطولة متجاهلا أمورًا كثيرة، وهذا ليس التاريخ؛ فعبد الرحمن الرافعى هو نموذج للباحث الموضوعى فى التاريخ؛ لأنه كتب عن تاريخ مصر من الحملة الفرنسية حتى عام 1959، لم يحمل شيئا محددا، وإنما بحث فى كل شى وذكر كل شىء، ومعظم مصادره فى ذلك الوقت كانت مما يكتب بالصحافة التى كانت محايدة وناقلة للحدث فقط دون تجميل او تغيير، وبالتالى المعلومات المغلوطة كثيرة ولا يمكن حصرها.

*-هناك بعض الشخصيات التاريخية البارزة تتعرض للتجريح من بعض من يتصدون للتاريخ، مثل: صلاح الدين الأيوبي، الملك فاروق، أحمد عرابي، سعد زغلول..فما رأيك وما شهادتك على كل منهم؟

هذا الكلام صحيح، وهذا نتاج تحول الباحث إلى كاتب دراما يبحث عن الجانب المضىء والبطولى، ولا يذكر مواقف ضعف له، و"صلاح الدين"  بطل لا يشق له غبار، أما الملك "فاروق" فهو ضحية نشأته، وبالتالى تصرفاته التى ليست خافية على أحد وتفسيرها من خلال قراءتى للملك فؤاد وزوجته نازلى، حيث كان فؤاد على علاقة غير شرعية بنازلى، فحملت منه، وتزوجها؛ حتى لا ينكشف الأمر فى عام 1919 اثناء ثورة 19 وولد فاروق 1920 بعد 6 أشهر من زواج فؤاد من نازلى.

وهنا نذكر الشاعر بيرم التونسى عندما تكلم عن هذة الواقعة فى أحد أشعاره قائلا: "إن الوزة من قبل الفرح مدبوحة"، وعندما ترددت هذة القصيدة قام الملك فؤاد بإبعاده عن مصر إلى تونس، ومنها لفرنسا، وهنا قال بيرم مقولته المعروفة: " الأولة فى مصر وأبعدونى والثانية تونس أهلى نكرونى والثالثة فرنسا "، وظل هناك 20عاما حتى عاد الى مصر متسللا، وعمل على كسب ود السلطة؛ لضمان بقائه فألف "الليلة عيد" لـ"أم كلثوم".

ومن هنا يمكن أن نقول: إن كل تصرفات الملك فاروق فُرضت عليه، لدرجة أن والده عندما أراد تعليمه تعليمًا عسكريًا أسكنه قصرا، وكان المرافق له أحمد حسنين، فكان يصحبه للبارات، كذلك وضعه الملك فؤاد ووالدته بقصر القبة، فلم يعرف له أصدقاء.
 

وأشهر الحوادث التى تبين ضعفه حادثة 4 فبراير 1942، عندما دخل عليه السفير البريطانى وطالبه بتكليف النحاس باشا بتشكيل الوزارة وقت الحرب العالمية الثانية، وكان الإنجليز لا يريدون أى ثورات فى هذا الوقت، خاصة من جانب الوفد وإلا سينشر فضائحه وصوره فى البارات فانصاع له. 

أما محاولة البعض تكذيب محاورة أحمد عرابى للخديوى توفيق بقصر عابدين وتهديده للخديوى بالعزل، فالمدهش أن الصحف المصرية والعالمية نقلت هذا الأمر، اما التجريح فى الزعيم سعد زعلول بأنه كان يشرب الخمر، ويلعب القمار، فقد ذكرها سعد زغلول نفسه فى مذكراته التى كان يكتبها للتنفيس عن نفسه قائلا: "لقد تمكن منى داء شرب الخمر ولعب القمار"، لكن هذا لا يخفى دوره الوطنى.

**ما شهادتك باختصار عن الثورات التي شهدتها مصر عبر تاريخها مثل: ثورة عرابي/ ثورة 1919/ ثورة يوليو/ ثورة 25 يناير/ 30 يونيو؟

شهادتى عن الثورات التى شهدتها مصر عبر تاريخها أن الثورة بالمعنى الاصطلاحى وليس بالعاطفة السياسية هى الإطاحة بنظام حكم قائم وإقامة نظام حكم جديد، ومن هنا تعُرف الثورة بالتغيير الجذرى.

ولكن الإطاحة بالحاكم والجلوس مكانه دون الإطاحة بالنظام ككل، فلا تعد ثورة، والأصل اللاتيني لكلمة "ثورة" يعنى "نزع جذر وزراعة جذرجديد"، وبهذا المعنى  فإن مصطلح الثورة ينطبق على الثورة الفرنسية ؛لأنها أسقطت حكم الملكية، وكذلك 23 يوليو؛ لأنها أطاحت بالملكية وأقامت النظام الجمهورى.

وكذلك السادات قام بثورة التصحيح فى 1971، عندما أطاح بكل بقايا مراكز القوى الموجودة مع جمال عبد الناصر، وتخلى عن مبادى ثورة 23 يوليو وأعاد الرأسمالية للحكم تحت عنوان الانفتاح وحرية رأس المال. 
أما 25 يناير و30 يونيو فهى حركات إصلاحية وليستا ثورات!!

*بالتفصيل..كيف تري الفترة التي حكم عبد الناصر فيها مصر، وما رأيك في قراراته الخاصة بالحروب، ولماذا هزمت مصر في 1967؟

جمال عبد الناصر أقام مصر المعاصرة، مثلما أقام محمد على مصر الحديثة؛ فعبد الناصر -وفقا لمبادى ثورة 23 يوليو الستة- هو مؤسس مصر المعاصرة، ومن يعارضون ذلك يقولون إن عبد الناصر حقق المبادىء الستة دون إقامة حياة ديمقراطية.

وهذا الأمر مردود عليه، أما الحروب التى تعرضت لها مصر خلال فترة عبد الناصر، فنجد أنها فرضت علينا بداية من عدوان 1956 ؛ بسبب تأميم قناة السويس، لدرجة أن أعداء عبد الناصر كانوا يروجون: لماذا التأميم إذا كانت فترة الامتياز قاربت على الانتهاء، وما كنا نتعرض للعدوان ؟ 

وهؤلاء لا يعرفون الحقيقة أن المصالح الفرنسية فى امتلاك القناة تجعل ليس لديهم رغبة فى تركها بدليل أنهم فى 1909 كان باقيا على امتياز القناة 50 عاما وتقدمت الشركة بمشروع لمد الامتياز 40عاما أخرى، أضف إلى ذلك أن العدوان فى 56 كان لمعاقبة مصر على مساعدتها لثورة الجزائر.

وعندما ألغى عبد الناصر معاهدة الجلاء فى 1957 والتى تنص على ترك القوات الإنجليزية مصر خلال 20 شهرا، وهنا قام  "ايزنهار" بإعداد مشروع الشرق الاوسط ودخول مصر فى تحالف جديد ورفض عبد الناصر، وقال "إيزنهاور" حينها: " الشرق الاوسط جسد الزرافة ومصر رقبته".

ومن هنا كان التفكير فى التخلص من عبد الناصر، ونفس الأمر تكرار فى حرب 1967، كانت البداية الرغبة فى عقاب عبد الناصر على التدخل فى الشأن اليمنى وحرب اليمن والتى كانت بدأتها عام 1948 عندما قامت ثورة اليمن ضد حكم الإمامة التى وقفت ضد الثورة السعودية .

وفى عام 1962 اشتعلت  ثورة اليمن ووقفت مصر لقيادتها حركة التحرر الوطنى، وهنا لم يترك الأمريكان عبد الناصر، وساعدوا السعودية ضد اليمن، وعندما اعترف كينيدى باليمن طلب انسحاب كل من: مصر والسعودية، وأثناء الانسحاب قتل كينيدى، وتجددت الحرب فى اليمن، وقدم عبد الناصر الدعم لليمن؛ مما جعل الغرب يفكر فى كيفبة إجبار عبد الناصر على التنازل عن الحكم.

وروجوا لأن إسرائيل ستعتدى على سوريا، وهنا تحرك عبد الناصر، وفقا لاتفاقية الدفاع المشترك مع سوريا، وحشد قواته لرد الهجوم وطلب انسحاب القوات الدولية من مضيق تيران، وهو ما أدى لعدوان 1967 التى لا يمكن أن نطلق عليها هزيمة؛ لأن الهزيمة تعنى خضوع المهزوم للمنتصر، وهذا لم يحدث؛ لذلك أطلق عليها نكسة 1967.

**ما شهادتك على الفترة الساداتية، وما أبرز إيجابياتها وسلبياتها؟

فترة حكم السادات هى فترة الانحراف عن خط ثورة 23 يوليو؛ لأنه دمر القطاع العام، وفتح المجال للاستثمارات الأجنبية والخضوع للابتزاز الأمريكى فى فترة الحرب الباردة من 1947 حتى 1991، وهذا أدى إلى تزايد البطالة ورأس المال الأجنبى؛ ليطغى على المصالح الاجتماعية للمواطن؛ بدليل أن دور النقابات العمالية صار مهمشًا، وأيضا توقيعة اتفاقية فض الاشتباك مع إسرائيل وقتها قالت جولدا مائير:" اخترت الكيلو 101 لعقد المفاوضات ليكون واحدا أمام واحد، هذا فضلا عن أن هذا العصر هو بداية تضخم واستفحال مشاكل الناس حتى الآن!!

* بعين المؤرخ.. كيف تقيم عصر الرئيس الراحل محمد حسني مبارك؟

الرئيس مبارك كان مسالمًا، لكن الظروف الاقتصادية ساعدته؛ حيث لم يكن لدينا أزمات اقتصادية كبيرة، وثورة الناس غالبا ما تكون بسبب الحاجة، وعصر مبارك لم يشعر المواطن خلاله بأزمات اقتصادية أو غلاء مفرط؛ حيث كان القطاع العام موجودا وقائما، وبالتالى كان هناك سلام اجتماعى، وبدأ رأس المال الفردى يستثمر، وبالتالي المشكلة تكمن فى الفترة الأخيرة من عصر مبارك التى كثر فيها الكلام عن التوريث.

*ماذا سجلت عن الحقبة التي حكم الإخوان فيها مصر؟

الإخوان لايختلفون فى حكمهم عن حكم رأس المال؛ لأنهم هم الذين وضعوا مصر على حافة عودة رأس المال للحكم إلى جانب الخطر الأكبر الذى حاولوا تنفيذه، وهو إحداث فتنة طائفية بين عنصرى الأمة؛ بهدف أسلمة كل شىء، وهو ما ولد لدى الاخوة الأقباط شعورًا بالخطر.

ليس هم فقط، وإنما المفكرون أيضا، ولو استمر الإخوان أكثر من عام،  العواقب ستكون وخيمة، والكارثة ستكون أكبر بسبب تجريم ثقافة المصريين والحياة التى يعيشون فيها وهنا يتحقق كلام بيرم التونسى فى الرباعية.

*هل يمكن أن نلقي الضوء على بداية انخراط جماعة الإخوان في السياسة عبر رؤساء مصر وصولا إلى سقوطها.. وهل يمكن الجزم بانتهاء زمن الإخوان والإسلام السياسي بلا عودة؟

*جماعة الإخوان تغلغلت داخل المجتمع المصرى عبر مؤسسها حسن البنا مستغلين تدين الشعب المصرى بطبيعته منذ أيام الفراعنة. دعني أؤكد لك  أن الإخوان يقولون ما لا يفعلون ويفعلون ما لا يقولون، أى إنهم انتهازيون لتحقيق اهدافهم
 أنا أظن أن جماعة الإخوان انتهت هذه المرة؛ لأنها فقدت مصداقيتها عندما حكمت، فقد كانوا يقولون باستمرار إن التجربة الإسلامية هى الحل البديل عن التجربة الليبرالية أو الاشتراكية، لكنهم فشلوا تماما خلال عام حكمهم فى أن يقدموا أى حل حتى لقضية العدالة الاجتماعية، كما إنهم فقدوا مصداقيتهم الدينية التى تصادمت مع الموروث الثقافى للشعب المصرى الذى يقوم على الوطن المشترك.

*هل انتهى زمن اليسار في مصر وما هي الأسباب من وجهة نظرك؟ -هل بقايا اليسار المنخرطين في الحياة السياسية الآن فقدوا تأثيرهم؟

*هناك حقيقة يجب الاعتراف بها وهى أن تيار اليسار انحسر فى اعقاب انتهاء الحرب الباردة فى 1991عندما قام جورباتشوف بتفكيك الجمهوريات الـ16ـ التى تشكل الاتحاد السوفيتى، وأتم "يلتسين" الأمر فانحسر الفكر اليسارى ونشطت الدعوة المضادة للاشتراكية بأنه حزب شيوعى وأن الشيوعية ضد الدين، وهذا خطأ؛ لأن الشيوعية هى ترجمة لكلمة "شائع"، وهى العودة بالحياة الى مرحلة البداية، حيث لا يملك أحد شيئًا، وإنما الكل يجمع مثل هذه الأفكار فيقف أمامها أصحاب رؤؤس الأموال لدرجة الترويج أن الشيوعية تعنى الإلحاد، وهذا ليس صحيحًا.

أما اليسار المصرى فقد تراجع دوره بشكل كبير خلال السنوات الاخيرة؛ نتيجة وجوده فى مأزق؛ فهو لا يستطيع أن يعلن عن أفكاره؛ بسبب الرقابة وتعارض هذا الفكر مع السائد.

*كيف تتابع الحرب الروسية الأوكرانية وهل تضع أوزارها قريبا؟ -هل العالم على موعد مع حرب عالمية جديدة بعد سقوط صاروخ في بولندا الأسبوع قبل الماضي؟

الاصل هنا لابد ان نؤكد على مشروعية روسيا فى الدفاع عن نفسها بسبب انضمام أوكرانيا لحلف الأطلنطى، وهى التى كانت جزءًا من الاتحاد السوفيتى سابقا، وبالتالى الانضمام للحلف المعادى كان يحتاج لوقفة، والسبب يعود إلى أن حاكم أوكرانيا هو يهودى صهيونى

 وبالتالى الأمر يكشف عن حقيقة هامة وهى أن أمريكا لم تنسَ سنوات الحرب الباردة التى انتهت فى 1991 وتريد أن تسيطر على العالم  ، والحديث عبر نشوب حرب عالمية ثالثة بعد إسقاط تركيا لمقاتلة روسية،أمر مستحيل لأن معناه الوحيد هو تدمير البشرية بالكامل،إلا أن وجود حرب باردة بين القوى العظمى فى العالم أمر وارد حدوثه فى الفترة القادمة، خاصة أن الولايات المتحدة الأمريكية أعلنت فى 1991 النظام العالمى الجديد يعنى تفكيك القوميات الكبيرة والأوطان على أسس عرقية وطائفية ومذهبية،إضافة إلى إعلان الرئيس الإسرائيلى السابق شيمون بيريز عن الشرق الاوسط الجديد الذى يهدف لتقسيم المنطقة إلى 73 دولة على أسس طائفية كما يحدث فى العراق الآن وبالتالى الامر لن يتجاوز حرب المشاكسات حتى يتم اجهاض احد الطرفين

*هل عودة ترامب إلى البيت الأبيض بعد إعلانه الترشح للانتخابات سوف تسهم في إثارة القلق والأزمات عالميا؟

بالطبع عودة ترامب بعد اعلانه الترشح للانتخابات القادمة يسهم فى إثارة القلق والأزمات عالميا لكنه لن يحصل على تأييد لأن الديمقراطيين تفوقوا على الجمهوريين فضلا عن أن الشعب الأمريكى مع الديمقراطيين لان لهم سياسة اجتماعية مختلفة عن الجمهوريين الذين يمثلون عناصر الرأسمالية الممعنة فى الاستغلال، وهذا يؤثر على الطبقة الوسطى وطبقة العمال والحزب الديمقراطى على النقيض تماما لكن كلا منهما وجهان لعملة واحدة فى السياسية الخارجية.

الحوار منقول بتصرف عن النسخة الورقية لـ "فيتو"