حسام بدراوى: التوريث قصة وهمية.. ومبارك أكد لى 20 مرة "لن أقبل بجمال رئيسًا" | حوار

أثق في إدارة الرئيس السيسى لملف سد النهضة
الإخوان كالصهاينة تمامًا في توظيف الدين من أجل السياسة
الحياة الحزبية في مأزق..والسوشيال ميديا تقوم بدور المعارضة
كنت مثل جرس الإنذار داخل الحزب الوطنى وإستعانوا بى قبل إسدال الستار 
إلغاء حالة الطوارئ خطوة إيجابية تتطلب متغيرات جذرية  في كثير من الأمور
كليات التربية تخرج 80 ألف مدرس كل عام ولا يتم تعيينهم فى الوزارة
التحول للرقيمة ليس «تابلت» أعطيه للطالب لكنه فى «سوفت وير» الطالب نفسه
المجتمع فى مسألة التعليم يسمع كلام ويرى أمورا أخرى
لن يتم القضاء على الدروس الخصوصية إلا إذا صلحت العملية التعليمية وهى عرض للمرض 
جزء كبير من أزمة التعليم الحالية ليس سوء إنفاق وإنما عدم كفاءة الإنفاق
كانت هناك علاقة قوية وخلافات أيضا بينى وبين الرئيس الراحل مبارك 
كان حول مبارك دائرة حديدية من الناس لولا أن جمال كان يدخلنا لإيصال المعلومة

يبدو الأمين العام السابق للحزب الوطني المنحل الدكتور حسام بدراوي في كثير من مواقفه وتصريحاته "رجل دولة" بامتياز. هو ليس مجرد سياسي من طراز غدا فريدًا ونادرًا، بل إن له رؤية ثاقبة في ملفات متعددة مثل: التعليم والصحة وغيرهما. كما إنه من السياسيين القلائل الذين لم تطوهم ثورة 25 يناير 2011، رغم إنه لم يتلون أو ولم يتغير ولم يستبدل جلده ولم يرتد قناعًا يناسب التحولات الجديدة، بل بقي ثابتًا ومتمسكًا بكل مواقفه السابقة.

في هذا الحوار الموسوعي..يفتح الدكتور حسام بدراوي قلبه لـ"فيتو"، ويتحدث كما لم يتحدث من قبل. حرص "بدراوي" على التأكيد على أن توريث  جمال مبارك حُكم مصر كان أكذوبة كبيرة، وأن الرئيس الأسبق حسني مبارك لم يخطط لذلك أبدًا. كما عرج على ملفات شديدة الحيوية مثل التعليم والصحة. 

"بدراوي" تطرق بصراحته المعهودة أيضًا إلى المشهد السياسي الحالي، فتحدث عن إلغاء قانون الطواريء وسبل الاستفادة من هذا القرار التاريخي، كما تحدث بامتنان شديد عن الرئيس عبد الفتاح السيسي، معربًا عن ثقته في إدارته لملف سد النهضة وغيرها من التحديات الخارجية التي تواجه الوطن، فضلًا عن كثير من التفاصيل في نص الحوار:

*بداية.. هل كان الحزب الوطنى سببا فى ثورة يناير؟
الحزب الوطنى كان مركز سياسات، هل من جاءوا وزراء جاءوا من الحزب الوطنى، كانوا يأتون وزراء وبعدها يدخلون الحزب، هل الحزب كان يحكم، من كان يحكم هو مكتب الرئيس، كما زال وكما كان قبل حسنى مبارك، مكتب الرئيس هو الذى كان يحكم، مؤسسة الرئاسة هى الحاكمة فى مصر، الحزب الوطنى كما كان يقول لى الدكتور يوسف والى رحمه الله "يا ابنى ما ينفعش الكلام اللي انتوا عاوزين تعملوه وتحطوا سياسات وتراقبوا"، الأحزاب فى عرفهم وقت الانتخابات تضبط الانتخابات وداخل المجلس تضبط النواب لكى ينفذوا ماتريده السلطة التنفيذية، فعندما تأتى مجموعة مثلى فى الحزب الوطنى يقولون تداول سلطة وتحديد مدة الرئاسة، وإنشىء جهاز ضمان الجودة والاعتماد وتقارير سنوية عن الشفافية، كلام يضايق، الحزب الوطنى كان حزبا يمثل أغلبية برلمانية.

*ماذا عن مناصبك فى الحزب الوطنى؟
كنت رئيسا للجنة التعليم بالحزب، وأمين قطاع الأعمال، لم يكن هناك علاقة قوية بينى وبين الرئيس الراحل مبارك، كان رئيسى وأنا أحترم العمل الرئاسى والحزبى، لكن هل كان هناك خلافات بالطبع كانت الخلافات موجودة، وإلا لم أكن يتم استبعادى دائما وسقطونى فى انتخابات 2005 وأنا ناجح، كنت معلنا طول الوقت فى ممارسة حرية أكبر ولدى تقرير حقوق الإنسان عام 2009 الذى كتبته وقلب الحزب على، كنت داخل الحزب عامل زى جرس الإنذار، لكن لا أحبك ولا أقدر على بعدك، وساعة الضيقة ماذا فعلوا؟..  استعانوا بى عندما كانت الستارة تغلق، رغبت أن يحدث انتقال دستورى شرعى، الرئيس يعلن أنه لن يخوض الانتخابات القادمة بعد 8 شهور ويعلن رغبته فى إجراء انتخابات رئاسية مبكرة وهو ليس طرفا فيها ولا أحد من أسرته، وأنا فى رأيى هذا كان ينقل مصر نقلة نوعية من غير الدخول فى نفق الإخوان، هذا كان مبدئى وحاولت عمله، لكنى لم أنجح فيه، نظرا لأنه فى نهاية الأمر تأخر اتخاذ القرار والرئيس مبارك سلم السلطة.

*هل كنت تتوقع قيام ثورة يناير؟
لم أكن أتوقعها، أتوقع الناس تظل غاضبة، حتى الشباب الذى نزل نزلوا أول 3 أيام لم يكن متوقعا ما يحدث حينها، وأول 3 أيام كان أمر محترم للغاية، وفى تصريحاتى فى هذه الأيام كانت تقول هذا الكلام علينا أن نستمع إلى الشباب، أن نحترم رغبة الجماهير، والإخوان ركبوا الثورة، مبارك استعان بى للأمانة العامة وأمانة السياسات بالحزب الوطنى وقبل استقالة كل قادة الحزب واعترف أن قيادات الحزب فشلت، فقال الكل مستقيل وقال لى تولى الأمور كلها، كان من الممكن تمر لو مبارك خرج قبلها بـ 3 أو 4 أيام وقال أعلن أنى لن أنزل انتخابات الرئاسة وسأجرى انتخابات مبكرة.

جمال مبارك تعرض للظُلم، واحد مثلى ومجموعة كبيرة من الناس التى كانت تريد عمل شيء جيد للبلد، كان مستحيل أن يكون لها كلمة أو وجود من دون موافقة الرئيس مبارك، وكان حول مبارك دائرة حديدية من الناس لولا أن جمال كان يدخلنا نوصل المعلومة وأرى أن قصة التوريث قصة وهمية، الرئيس مبارك قالى 20 مرة لا يمكن أسمح لابنى أن يصبح رئيسا.

*ماذا بعد إلغاء حالة الطوارئ فى مصر.. وماذا ترى هذه الخطوة ومدى تأثيرها على الحريات العامة؟

هذا متغير مهم للغاية، لكن الأمر الأهم هو الخطوة التالية بهذا القرار التاريخي، خاصة أن إلغاء حالة الطوارئ يعنى الانتقال إلى القانون الطبيعى، وهذا يتطلب متغيرات جذرية  في كثير من الأمور، وأعتقد أننا نحتاج إلى ثلاثة أشهر على الأقل قبل أن نحكم بشكل كامل على مرحلة ما بعد إلغاء قانون الطواريء.

*بماذا تفسر حال الأحزاب السياسية حاليا.. وهل نحن فى حاجة للدمج؟
الديمقراطية بشكلها التقليدى اختفت، السوشيال ميديا غيرت مفهوم الديمقراطية، المجتمع المصرى ما زال مجتمع الخدمات، تعطى له رعاية صحية، طعام، شغل، فلوس، هيبقى معاك، أنا لا ألوم المجتمع نظرا لأنها احتياجاته، هل الأحزاب السياسية حاليا لها أيديولوجية؟.. لا، هل نستطيع أن نقول إن هناك حزب من كل هذا يستطيع ضم الآخرين؟.. لا، الحياة الحزبية فى مصر غير موجودة، الدستور يقول إن الحياة الحزبية هى أساس بناء العمل السياسى، لو هذا الأساس غير موجود العمل السياسى متوقف يخلق فراغا، نحن فى مأزق لا تستطيع ملء الحياة السياسية ولا تستطيع ملء الفراغ، بالتالى الحياة السياسية والحزبية فى العالم كله فى مأزق، فى أمريكا ترامب كان سيقلب الحياة السياسية لولا أن الدستور قوى لديهم، استخدم الغوغاء لوقف تسليم السلطة.

*برأيك.. هل انتهت جماعة الإخوان المسلمين؟
بالطبع لا. الإخوان تنظيم كبير وضخم ويملك أموالا غير محدودة ودعمًا مفتوحًا من أجهزة مخابرات دولية.ولكى نقول إننا قضينا على هذا التوجه نحتاج لوقت ونحتاج بناء فى وجدان المجتمع الذى قد يكون به قدر كبير من السلفية والاعتماد على الدين أكثر من الاعتماد على العقل والقانون، لديهم مكتب إرشاد ويعمل ويتم طردهم من دولة فيذهبوا لأخرى، هو مثل الصهيونية والفاشية أيديولوجية تستخدم «ربنا» فى الحصول على مكاسب سياسية، ولكى تقضى عليهم لا بد أن تقضى على الفكرة الأساسية.

*ننتقل الى ملف التعليم.. ما رأيك فى حالة اللغط التى تكتنف مجمل أداء وزارة التربية والتعليم والتعليم الفني حاليا؟
أنا لا أتحدث عن أشخاص لكنى أتحدث عن مبادئ ورؤية أعلنت فى مصر من قبل الدولة ممثلة فى الرئيس عام 2014_2015، الرؤية تقول أشياء فما الأمور التى تحققت والتى لم تتحقق، ليس لى علاقة بالأشخاص ربما يكون نياتهم طيبة، بالنسبة لى الرؤية، هى ركائز تم إعلانها كرؤية مصر 2030 فى التعليم الأولى الإتاحة والجودة وعدم التمييز والثانية هى إعادة صياغة حوكمة إدارة التعليم فى مصر من المنطقة المركزية واللامركزية والثالث هو التحول إلى الرقمية، والرقمية تعنى أن فى وجدان الأطفال والتلاميذ والمدرسين والإدارة التعليمية الكل يعمل رقميا والرابعة بناء الشخصية والخامسة هى القدرة التنافسية التى نبنى بها التلميذ والطالب، نستخدم المعايير العالمية.
الخمس ركائز خرجت منها أهداف رئيسية وأهداف فرعية ومشروعات، سأتحدث عن نقطة واحدة من الـ5 وهى الإتاحة هل أعلنت محافظة واحدة متطلبات الإتاحة لديها فى كل مرحلة تعليمية أم لا، هل رأينا الخريطة السكانية لكل محافظ ويعنى أنه بعد 10 سنوات سنحتاج إلى عدد فصول معينه ونحتاج عدد من المدرسين لهذه الفصول، لم أر شيئا تحقق.

أُسمى هذه الأمور تحدى وليست مشكلة، عندما نتحدث عن التعليم لا يجوز أن نتحدث عن خط ونترك الباقى هناك جهد موجود بالفعل، لكن هل يترجم ما نتحدث عنه.

*هل يعمل وزير التعليم وفق خطة علمية ممنهجة أم لا؟
بالطبع لا بد أن يكون لديه خطة عملية ممنهجة، له أفكار جيدة ويبذل جهدا جيدا، لكن هل هذا الجهد كلى أم جزئى، هناك أمر آخر، وهو أنه ليس لدينا مدرسون وفى نفس الوقت هناك كليات تربية تخرج 80 ألف مدرس كل عام ولا يتم تعيينهم فى الوزارة، لا بد أن نضع هذين الأمرين أمام بعضهما، أسأل هنا: هل الوزير مكبل الأيدى؟ بالطبع نعم لأن هناك قرار بعدم التعيين، بالتالى المسألة لها رؤية متكاملة.

*برأيك.. كيف يمكن إصلاح العملية التعليمية فى مصر؟
لا بد أن يكون هناك مشروعات واضحة المعالم بناءً على رؤية مصر 2030 التى أراها تحقق 90% من أحلامنا وهذه المشروعات الصحافة والإعلام والبرلمان والمجتمع يراقبها، ولا بد أن يكون لها مؤشرات وهذه المؤشرات لا بد أن يخرج بها تقرير سنوى يقول إننا فى إطار هذه الأهداف والمؤشرات حققنا كام بالمائة خلال العام، بالتالى نستطيع المتابعة ومن الممكن أن يكون تحقيق الأهداف لا يحدث بسبب ضيق الموارد أو إمكانات بالتالى هنا الأولويات، هل سنضع أموال الدولة فى التعليم أم أمور أخرى، كان هناك مقولة وجميلة للغاية لنهرو، كان يقول نحن دولة فقيرة للغاية لدرجة أننا لا بد أن ننفق أكثر على التعليم.

*هل الأزمة فى التمويل والدعم المالى أم فى السياسات العامة للوزارة؟
الأزمة ليست فى التمويل نظرا لأن الأموال موجودة وتأتي، عندما تعلن وزارة التعليم العالى أنها ستنفق 30 مليارا لإنشاء 10 جامعات، بالتالى هناك أموال، الدولة المسئولة عن التعليم المجانى تقوم بإنشاء جامعات بفلوس، أصبحت منافسا للقطاع الخاص، لا أستطيع أن أقول إن هناك خطأ فى عمل الجامعات، نحن نحتاج لجامعات ومدارس جديدة بالفعل، لكن كيف ننفق، سبل الإنفاق ليست الأفضل.

*أين تكمن أزمة التعليم الحقيقية.. ولماذا لم تحقق منظومة التعليم الجديدة أهدافها؟
مثلما أكدت أن النظرة الكلية فى غاية الأهمية، وعندما نتحدث عنها سنجد العبء كبيرا للغاية، التحول للرقيمة ليس «تابلت» أعطيه للطالب لكنه تحول فى «السوفت وير» لدى الطالب نفسه، المدارس التى لا يوجد بها رياضة وفن وممارسة جماعية ماذا سيكون شكل الإنسان الذى تعلم فيها، المدرسة التى لا يوجد بها حمامات وليست نظيفة ستخلق بنى آدم شكله إيه، المدرس الغضبان والذى لا يوجد لديه موارد ماذا سيعطى للطالب، الأمر كبير للغاية، لا بد من النظر إليه من جميع الجوانب، هل أستطيع التطوير فى بعض المحافظات، ويكون هناك نتيجة، المجتمع غير مصدق الدولة فى التعليم، المجتمع يسمع كلام ويرى أمورا أخرى.

*بنظرك.. كيف يمكن القضاء على ظاهرة الدروس الخصوصية؟
منذ أكثر من 30 عاما ونتحدث عن هذا الأمر، الدروس الخصوصية، أي فراغ يملؤه شيء، لا يوجد فراغ فى المجتمع إلا ويملؤه شيء، الفراغ السياسى، سيملؤه الأكثر قدرة وتمويلا وتنظيما، فى هذه الحالة يكون «الإخوان»، فراغ العملية التعليمية وتدنى المستوى ملأته الدروس الخصوصية، أيضا الفراغ فى التخطيط للإنشاء ملأته العشوائيات والفراغ فى النقل والمواصلات ملأه التوكتوك والسرفيس، بالتالى كلها نتائج، لن يتم القضاء على الدروس الخصوصية إلا إذا صلحت العملية التعليمية، الدروس الخصوصية عرض للمرض وليست هى المرض ذاته، الدروس الخصوصية مورد رزق لشباب يدرس وليس لديه إيراد فى نهاية الأمر سوء وتدنى المستوى خلق الدروس الخصوصية، فالأمر كيف تدير العملية لكى تغير، بالتالى الأمر صعب للغاية حاليا نظرا لأن الحجم كبير، نتحدث عن 23 مليون تلميذ.

*كيف تقيم حالة الازدواجية فى التعليم المصرى ووجود أكثر من نمط تعليمى بين رسمى ورسمى لغات ودولى وأزهرى؟
أنظر لها نظرة إيجابية، فتنوع طرق التعليم والتدريس شيء إيجابى طالما أن الدولة تقول لدى أساسيات يسير الجميع عليها، الجميع لا بد أن يتحدث العربية، الكل لا بد أن يكون رقميا، والجميع لا بد أن يدرس تاريخ مصر، أمور أساسية لدى الجميع، تغيير فى الأساليب فى وصول هذه المعرفة للطالب فأهلا وسهلا بك، كلنا نريد التعلم من بعض، لكن القاعدة واحدة، والقاعدة هى دور الوزارات ليس دورها التدخل فى كل صغيرة وكبيرة فى المدارس والجامعات، دورها يكون منظما وضامنا للعدالة وضامنا للتوافق المجتمعى وحافظا لتاريخ البلد، سواء كان تعليما أجنبيا أو أزهريا يطبق عليه نفس الشيء، ماذا يعنى أن المدارس الأزهرية خارج وزارة التربية والتعليم، نحن نظام تعليم خاص بمصر، فى الأزهر تريد أن تدرس علوم دينية لا بأس، لكن يكون فوق المنهج الأساسى، اختلاف النظم جيد لكن لا بد من ضبطه وأن يكون هناك رؤية فى البلد، ما الذى تريده من هذا التلميذ.

*هل تعتقد أن أزمة التعليم الحالية أزمة ميزانية أم سوء إنفاق؟
جزء كبير منها ليس سوء إنفاق وإنما عدم كفاءة الإنفاق، نظرا لأن السوء وراءه رغبة سلبية، كفاءة الإنفاق يعنى أننى أنفق أقل ما يمكن لتحقيق أكبر هدف فى أقل زمن، مصر مليئة بالموارد، هل موازنة التعليم مرتفعة إلى المستوى الذى يمكن أن يحقق أهدافنا؟.. لا، لأن 60% من الموازنة العامة نسدد بها ديونا عالمية، والباقى للصرف، بالتالى نسبة التعليم والصحة قليلة، عندما ننفق منه على التعليم 83% مرتبات، والدولة بها 7 ملايين موظف ومن الممكن أن تدار 2 مليون فقط، وفى هذه الحالة سيزيد مرتب الـ2 مليون، لكن هل نستطيع تسريح الـ5 ملايين، الفكرة مرة أخرى عندما نتحدث عن التعليم لا بد أن نتحدث عن الاقتصاد لأن هذا من ذاك.

*كيف يمكن الخروج من مشكلات الكثافات ومشكلات العجز فى المعلمين؟
رؤية مصر 2030 كانت تقول إنشاء مجلس أعلى للتعليم من الخبراء، تضع السياسات، ولا يأتى الوزير بخطط على مزاجه، الوزير جاء لينفذ سياسة مستدامة، يذهب هذا ويأتى غيره، كل واحد منهم يبدأ من الأول مرة أخرى، الحضارة هى استدامة التنمية فى إطار معروف حى لو كان لا يحقق كل الأهداف.

*هل كنا فى حاجة ملحة لعودة مجلس الشيوخ «الشورى سابقا» مرة أخرى؟
بالطبع كنا فى حاجة ملحة للغاية لمجلس الشيوخ، ولكن ليس بالشكل الذى تم، كنت أتصور أن مجلس الشيوخ سيتم فيه اختيار 2 أو ثلاثة من كل محافظة فقط، يكونون أكثر تعليما وثقافة وقدرة ويكون له حديث مع الغرفة الأخرى، وهو ما تم فى دول أخرى مثل بريطانيا وأمريكا، الغرفة العليا وهو مجلس الشيوخ، والغرفة الأولى وهى البرلمان تعبر عن رأى الشعب، والشيوخ تكون معبرة على اللامركزية، فرنسا عندما عملت لا مركزية استمرت 20 عاما حتى تصل للامركزية دعيت من الحكومة الفرنسية عام 2006 لكى أحضر تطبيق اللامركزية بعد 20 عاما.

*قراءتك لملف سد النهضة والمماطلة المستمرة من إثيوبيا وخطوات مصر فى هذا الشأن؟
لدى ثقة فى القيادة السياسة المصرية ممثلة فى الرئيس السيسى، فيما يخص الأطر التى تهدد مصر من الخارج بشكل كبير للغاية، ولا أستطيع وأنا مواطن لا يعلم كل دقائق وتفاصيل الأحداث التى تتم فى هذا المجال أن أقول ما هو الأفضل، لكن أقول إننا أمام تحد حياتى، والتحدى الأكبر هو أن إثيوبيا قلبت ملف السد إلى الهدف القومى للبلاد لديهم، وبيننا وبينهم السودان، وكما نرى فى السودان الأمور تتغير كل لحظة، فنحن تحت تهديد بالطبع نعم، لكنى لا أتحدث عن ضرب السد نظرا لأن الذى لديه المعلومات هو الذى يعلم.

*هل نجحنا فى أن نكسب دعم المجتمع الدولى فى أزمة السد؟
لا لم ننجح، والمجتمع الدولى ليس معنا فى هذا الأمر، انتهى الأمر أنه لا الأمم المتحدة ولا مجلس الأمن أخرج شيئا ملزما على إثيوبيا، بالتالى لم ننجح فى أن يكون المجتمع الدولى معنا فى الملف، أظن أن إسرائيل لها دخل فى هذا الأمر وهذا ظنى السياسى.

*أخيرا.. كيف ترى الأوضاع الخارجية وخاصة الأماكن الملتهبة.. ليبيا وسوريا واليمن والعراق؟
مصر أوقفت نزيف انتهاء المنطقة العربية تماما، لو وقعت مصر بعد 2011، لم تكن أسماء حتى هذه الدول ستذكر، الهدف كان هو القضاء على إمكانية أن تكون هذه الدول منافسا حضاريا لإسرائيل هذا تصورى من بعيد، والى أن أصبحت شابا فى الجامعة لم يكن يخطر على بالى أن من بجانبى شيعى أو سنى أو سلفى، الآن داخل كل مذهب منهم خناقة.

الحوار منقول بتصرف عن النسخة الورقية لـ "فيتو"