المتحدث باسم الكنيسة: البابا تواضروس ليس ديكتاتورا وحياته مستهدفه ولا نستقوى بالفاتيكان

في بداية الحديث طمأننا القس بولس عن صحة البابا تواضروس، موضحا أن البطريرك يعاني من آلام العمود الفقري، منذ كان أسقفا وله ملف علاجي في النمسا، وكان مواظبا على العلاج، إلا أنه عندما وصل لكرسي البطرك، زادت الآلام عليه، نظرا لأشغاله الكثيرة، حيث لم يكن ينام سوى 3 أو 4 ساعات فقط يوميا، كما لم يفضل إجراء جراحة إلا أن الآلام الحادة اضطرته إلى ذلك، وبالفعل أجرى جراحة ناجحة في ألمانيا، وسينتظر أسبوعين هناك لمتابعة إجراءات علاجية مكثفة، بعدها سيعود للقاهرة، على أن يترأس قداس عيد الميلاد في القاهرة، ولم يحدد المتحدث باسم الكنيسة مكان القداس هل هو في كاتدرائية العباسية، أم العاصمة الإدارية الجديدة، حيث لم يحدد ذلك بعد... وكان الحوار التالي..

# لماذا تتحفظ الكنيسة على مكان علاج البابا رغم أن رئاسة الجمهورية أشارت في بيانها أنه يعالج في ألمانيا؟
- ليس خفيا على الناس أن البابا مستهدف كغيره من الشخصيات العامة، وهو ما لم يمنع أن يكون حديثنا متزنا، والتهديدات منذ زمن لكنها موجودة ومستمرة لليوم".

# إذا هل أضرت السياسة بالكنيسة؟
- الكنيسة عمرها ما دخلت في السياسة، ولم تكن يوما طرفا في المعادلة السياسية، لكنها طرف في المعادلة الوطنية، فالكنيسة حاضرة وفي قلب الأمور الوطنية، لكن البعض يعطي مثل هذه المسميات السياسية.

# لكن هل ظهور البابا في 30 يونيو لا يعتبر سياسة؟
- وجود البابا في 30 يونيو كان من منطلق وطني، الكنيسة حاضةر في قلب المعادلة الوطنية، والكنيسة لم تتحرك في 30 يونيو ممثلة في شخص البابا إلا مع جموع الشعب المصري، وكل أطياف المجتمع، ولو كانت الكنيسة بتلعب سياسة كانت استغلت ذلك للحصول على مقابل.. "ملناش في السياسة".

# الكنيسة تواجه اتهامات عديدة حول ممارستها السياسة؟
- كان يمكن استغلال ما تعرضت له الكنائس من حرق ونهب وتدمير سياسيا، للحصول على مقابل، لكن الكنيسة دائما تعلي مصلحة الوطن فوق كل اعتبار تبعد عن النظرات الضيقة، وتعيش مع هموم الوطن وتشعر بنبض الشارع"، والدليل على ذلك موقف البابا الراحل شنودة الثالث الذي رفض دخول القدس إلا مع المسلمين.

# لكن كيف تم استدعاء البابا تواضروس في 3 يوليو؟
- البابا تواضروس كان خارج القاهرة عندما تم استدعاؤه لاجتماع 3 يوليو، وحضر تلبية لنداء الوطن وليس لأغراض سياسية.

# الكنيسة قدمت الكثير خلال السنوات التي تلت حكم الإخوان.. ومقارنة بما حصدته.. ويتضح أنها خسرت كثيرا.. ما تعقيبك؟
- الكنيسة لا تنتظر مقابل لمواقفها الوطنية، لكنها تمارس دورها الوطني بدافع الضمير الأخلاقي والكتابي، فما يحكم الكنيسة هو الضمير والكتاب المقدس، ولا ننتظر أو نحتاج مردود بعد مواقفنا، لكن هذا لا يمنع أن نطالب بالمواطنة الكاملة، وذلك من أجل مصلحة البلاد، وليس للأقباط فقط بل لجميع المصريين، الكل يحصل على حقوقه كاملة، ويقدم واجباته أيضا كاملة.

# لكن ما أسباب استهداف الأقباط؟
- استهداف الأقباط نتيجة ثلاثة عوامل أولها الخطاب الديني المتشدد، والثاني من يستقبلون هذا الخطاب وهم قلة، وأخيرا ضعف الحالة الاقتصادية والتعليم.

# هل عاتبت الكنيسة يوما الأزهر على خطابات التكفير؟
- الكنيسة لم تعاتب يوما شيخ الأزهر بعد تكفير الأقباط من قبل أحد الشيوخ المتشددين، رغم العلاقة القوية التي تربط شيخ الأزهر وبابا الكنيسة، لكن الكنيسة تعول على تيار الشعب المصري الذي يلفظ مثل هذه الأفكار المتشددة.

# ما طبيعة العلاقة بين الكنيسة ومؤسسة الرئاسة؟
- علاقة الرئيس بالكنيسة علاقة متفردة، فالرئيس السيسي أول رئيس يحضر قداس عيد الميلاد، ويهنئ المسيحيين من داخل الكاتدرائية، كما أنه أول رئيس يحامي عن كل مصري، وثأر الجيش لأقباط ليبيا أبلغ مثال على ذلك، وهنا يجب التنويه أن الرئيس تعامل مع الشهداء باعتبارهم مصريين وليسوا أقباطا، كما هاتف الرئيس شخصيا قداسة البابا في ألمانيا للاطمئنان على صحته، وهنا تتكشف مدى العلاقة المتفردة بين البابا والرئيس.

# وماذا عن علاقة البابا والطوائف الأخرى؟
البابا تواضروس فاتح قنوات تواصل مع الكل، فالكنيسة القبطية الأرثوذكسية مشاركة ومؤسسة لمجلس كنائس مصر، ومجلس الشرق الوسط والعالمية، وكانت أول زيارة للبابا للخارج كانت للكنيسة الكاثوليكية، فتواصل البابا مع الكنائس الأخرى، يتم وفق قنوات محبة، وقلوبنا مفتوح للجميع وليس لدينا غضاضه مع أحد.

# ما آخر التطورات فيما يخص معمودية الكاثوليك؟
- معمودية الكاثوليك محل الدراسة، ولم يصدر قرار مجمعي نهائي فيما يخص هذا الموضوع، والسينمار الأخير رأى أن الموضوع يحتاج لمزيد من الدراسة.

# هل يمكن القول إن معمودية الكاثوليك ممر للمنفعة من الفاتيكان؟
علاقتنا بالكنائس الأخرى خاصة الفاتيكان ليست علاقة منفعة، بل علاقة محبة من الدرجة الأولى، المعمودية اتفاق بين الفاتيكان ومصر.

# البعض يرى أن اتجاه الكنيسة القبطية لبابا روما محاولة للاستقواء بالفاتيكان؟
- لا نستقوي بأحد والتاريخ يشهد على ذلك، ورفضنا في عهد البابا تواضروس أبو الإصلاح عندما طلب نقل الأقباط بالبطريرك إلى روسيا، ولم نحتمي في وقت كان هناك شيء عظيم اسمه قيصر روسيا، الكنيسة القبطية عاشت 20 قرنا من الزمان رأت أهوالا ولكنها ثبتت وصمدت، وأعلنت إيمانها بقوة، ومرت باضطهادات وكانت صامدة، ولن نأتي اليوم نطلب حماية أو لجوءا من أحد.

# هل هناك نية لتوحيد موعد عيد الميلاد؟
- الكنيسة لم تدرس موضوع توحيد موعد عيد الميلاد مع الكاثوليك.

# ماذا عن طريقة إدارة الكنيسة داخليا؟
- الكنيسة في عهد البابا تواضروس توسعت في الاختصاصات، وهو ما منح العلمانيين دور أوسع، سواء في المركز الإعلامي، أو المكتب البابوي، فالبابا لديه 40 سكرتيرا، بينهم علمانيون كثر، كما أن الكنيسة تدار وفق نظام مؤسسي بحت، وهذا كان أول اهتمامات البابا فور توليه المسئولية.

# هل التوسعات أو الإصلاحات واجهت اعتراضات من قيادات كنسية؟
- بالعكس الجميع رحب بما يؤسسه البابا من عمل مؤسسي، خاصة أنه وسع المجال للجميع لكي يعمل، دون أن يقتص من اختصاصات أحد، فخلق فرص عمل جديدة بمهام محددة وجديدة وأغلبها أسندها لعلمانيين.

# تحدث كثيرون من معارضي البابا أنه ينفرد بالقرارات ولا يسمح لأحد أن يعارضه.. إذا هل البابا ديكتاتور؟
- البابا ليس ديكتاتورا، والكنيسة لن تسمح لأحد أن يكون كذلك، لأن قراراتها مجمعية، كما أنه لا يصلح أن يتدخل البطريرك في قرارات تخص الثوابت الإيمانية.. لكن القرار تتخذ وفق منهج محدد يبدأ بالبحث من قبل لجان مجمعية، -(المجمع المقدس)-، ثم توصية وأخيرا قرار، ولا يستطيع البابا أن يتخذ قرار منفرد خاص بالنواحي الإيمانية لكن يمكن أن ينفرد بقرار إداري.

# لكن لماذا نرى اتهامات عديدة للكنيسة على السوشيال ميديا؟
مستخدمو السوشيال ميديا يوجهون اتهامات بغير دليل، كما أن الإعلام يشهد فوضى بسبب مواقع التواصل الاجتماعي، والكنيسة عانت كثيرا من اتهامات بدون مستند.. و"اللي عنده حاجة يواجهنا، نحن كنيسة معلنة ليس لدينا ما نخفيه.. ياما اتهموا الكنيسة أن بداخلها أشياء كثيرة ولم يجدوا في النهاية".

# هل تعبتكم الانتقادات خاصة التي وصلت إلى حد التطاول؟
ليس لدينا غضاضة من انتقادات الأقباط للكنيسة، لكن يجب أن يكون ذلك وفق ضوابط أخلاقية.

# هل فهم الأقباط الحرية خطأ؟
- الأقباط ليسوا منعزلين ولكنهم في قلب المجتمع، وأصابتهم التغييرات التي طالت الجميع بعد 25 يناير، فما هو للمصري هو للقبطي، وليس لدينا غضاضة من انتقادات الأقباط للكنيسة، لكن بضوابط أخلاقية، أهلا بالنقد محكوم بضوابط أخلاقية كتابية.

# لكن لماذا لا يجلس البابا مع المنتقدين؟
- البابا عقد 36 جلسة مع الشباب والشابات في مختلف الإيبارشيات، جلس مع كل الناس، مع مثقفين وكتاب ومفكرين، مع متخصصين وشباب ورواد السوشيال ميديا وأطفال وذوي الاحتياجات الخاصة.

# تردد مؤخرا لفظ "معارضي البابا".. هل يوجد بالكنيسة ما يسمى معارض؟
- لا يوجد في الكنيسة ما يسمى معارضة، الكنيسة تحكمها الأبوة، لا يمكن لشخص أن يعارض والده، لكن يمكن أن نتحاور، وسر قوة الكنيسة في أبوتها، ولفظ معارضة يتعارض مع أدبيات الكنيسة.

# ماذا عن موارد الكنيسة وكيف تدار؟
- معظم الموارد المالية في الكنسية من تبرعات الشعب البسيط، ليس من رجال الأعمال، وكل كنيسة لديها مجلس منتخب مختص بالتدبير المالي والإداري، مكون من 8 أشخاص جميعهم علمانيون ليس من بينهم كهنة، وأي اتهامات مالية توجه لمجلس الكنيسة، وعندما يخالف يحاسب من قبل مجلس الإيبارشية، الذي يراقب جميع مجالس الكنائس، فالعملية المالية محكومة بضوابط، فجميع أوجه الدخل والإنفاق معلنة.

# لكن كيف تنفق أموال الكنيسة؟
- البابا وجه بصرف 30% على الفقراء، و30% على المباني، 30% على التعليم، و10% تدخر للزمن، ولكل كنيسة ميزانية تعتمد من مجلس الإيبارشية، وهو الذي يحدد صحة الميزانية من عدمها، كما أن مجلس الكنيسة هو المعني بتحديد راتب الكاهن، وهذا يخضع وفق للمنطقة الكائنة بها الكنيسة، كما أن الكاهن يقدم إقرار ذمة مالية قبل الرسامة، وهو ما يكشف إذا حدث مخالفة ما.

# هل الكهنوت وراثة.. أو كيف يختار الكاهن؟
- معظم الناس الذين اختيروا على كفاءة عالية، فبينهم مديرو شركات أطباء كبار، فالكنيسة اليوم تختار الناجحين سواء روحيا أو اجتماعيا، فالكهنة مكتفين وليسوا بحاجة إلى أموال الكنيسة، لكن في السابق كان يحدث مخالفات نظرا للحالة الاقتصادية المتردية، لكن آخر 15 سنة لم يحدث تجاوزات مالية، والتعليم أصبح أكثر، والنواحي الاقتصادية أفضل، فأحيانا لما يدخل شخص الكهنوت يأخذ ربع مرتبه، الذي كان يأخده في عمله العالمي، الكهنة مكتفية".

# هل يتدخل رجال الأعمال في قرارات الكنيسة نظرا لما يقدمونه من تبرعات سخية؟
- الكنيسة تتعايش من "فلسي الفقراء"، وتحتضن كل الناس، لكن ما يتردد عن إنفاق رجال الأعمال على الكنيسة اتهامات باطلة، وهذا لا يقلل من مساهماتهم الكريمة.

# ماذا عن المجلس الملي؟
- قيد البحث والدراسة

#قانون بناء الكنائس؟
- نجرى تقنين أوضاع، وسنرى ثمار قريبا.

# خرجت علينا مؤخرا جماعة الإصلاح الكنسي.. هل هذا نوع جديد من الابتزاز للكنيسة؟
- الكنيسة لا تبتز، لأن قراراتها مجمعية، ولا يستطيع أحد فعل شيء مع الكنيسة، ولا يمكن أن يسلب أحد قرار الكنيسة، وهنا يمكن القول إن عدم فهم الكنيسة وطبيعتها يجعل الحكم على الأمور ليس منضبطا، وطالما لم يصدر قرار من المجمع المقدس كأن شيئا لم يكن.

# جماعة الإصلاح خرجت من أقباط المهجر.. هل هناك خلاف بين الكنيسة والأقباط في الخارج؟
- البابا تواضروس يتواصل جيدا مع أقباط المهجر، فقد زار معظم إيبارشيات الخارج، ويتواصل مع المهجر بالفيديو كونفرانس، كما خصص في وادي النطرون قطعة أرض، وقال كل إيبارشية برة تزرع شجرة في هذه القطعة، ليكون ولاؤها لمصر.

# لكن كيف ستواجه الكنيسة ما يسمى تيار الإصلاح؟
- نحترم الجميع لكن هذا التيار لا يعنينا، وفيما يخص أقباط المهجر، أو مطالب تيار الإصلاح، فإن أقباط المهجر ليس لهم ميزانية، كل كنيسة معتمدة على ذاتها، وبالطبع هم يساعدون الفقراء أيضا في مصر، ويمكن القول إنه لا فرق بين أقباط مصر والمهجر.

# الطلاق في المسيحية حديث لا ينتهي.. متي يكون الطلاق.. وما الفرق بين الطلاق والبطلان؟
- "لا طلاق إلا لعلة الزنا" هذا مبدأ كتابي لا يمكن تغييره.. لكن مع التغيرات التي حدثت في المجتمع والعصر، فالكنيسة مهمتها أن تتعامل مع هذه التغيرات بما لا يتعارض مع الإيمان.. فالكنيسة تمنح الطلاق في حالة الزنا فقط.. أما بطلان الزواج في حالة الغش، وهذا يتم وفق القانون الكنسي.

# متي يسمح للأسقف بالاستقالة؟
- لا يوجد استقالة أو إقالة في الكنيسة، لكن عندما يتعب الأسقف يعين مساعد له، ويظل متواجد بركة وصاحب ثقل في المكان، فالكنيسة تربطها ضوابط تاريخية وتقاليد كنسية في هذا الإطار.

# هل تعمل الكنيسة بمبدأ الثواب والعقاب؟
نعم الكنيسة تعمل بمبدأ الثواب والعقاب، أي كاهن أو علماني يخالف يحاسب بموجب القانون الكنسي، أيا كانت الأمور.

# البعض يرى أن دير الأنبا بيشوي هو منفى الكنيسة؟
الدير جنة وليس منفى الكنيسة، كل الأساقفة يتركون أماكنهم لفترات قليلة ليختلوا مع الله في الدير، أما العقوبات فتتلخص في إما أسقف يرجع ديره فترة ثم يعود لخدمته، أو إيقاف.

# ميزانية الدير منفصلة؟
- نعم ميزانية كل دير منفصلة ويعمل منفردا بجهده، وله خدماته فالدير مستقل ماليا بذاته، لكنه يساعد الفقراء أيضا.

# وماذا عن الاعتراف بالأديرة؟
لجنة الاعتراف بالأديرة تعمل جيدا، وكل دير يوفي الاشتراطات يعترف به بعد أن تزوره لجنة مجمعية أكثر من مرة للتفتيش ومعرفة هل يخضع للاشتراطات أم لا، ثم يخضع للتصويت في المجمع المقدس، إذا تمت الموافقة يعترف به، فليس بمزاج أحد حتى لو البابا، فالكنيسة ديمقراطية، حتى الاعتراف بالدير يحتاج لجنة مجمعية.

# كيف ترى لفظ الحرس القديم؟
- الحرس القديم لفظ غير كنسي، الكنيسة أبوية، ليس لديها قديم وجديد، الكل يخضع للبابا تواضروس بأبوة كاملة، مصطلحات مخترعة لا تتماشي مع أدبيات الكنيسة، عندنا أب وابنه تلميذ وشيخ.

#هل توجد تحديات في طريق البطريرك؟
- البابا أمامه مشوار طويل لبناء الوعي، ولأن التحديات الموجودة للوطن والكنيسة كبيرة يتطلب جهد أكبر، لكن من المؤكد أننا نستخدم أدوات العصر لنشبع شعبنا.

# هناك من يعتب على البابا عدم اتخاذه موقف عندما تتعرض الكنيسة لهجوم أو استهداف ما؟
- البابا لديه رؤية عامة شاملة، يعرف من خلالها طبيعة ما يتعرض له الوطن، كما أنه يزن كلماته بميزان من ذهب، وهو ما جعله ينجح في وجود أمان في السلام المجتمعي، كما أنه هو صمام أمان الوحدة الوطنية في مصر، وكثيرا ما فوت على الأعداء فرصة تفتيت الوطن، والكل يعلم مواقف كثيرة للبابا عدى من خلالها بالوطن إلى بر الأمان، يكفي الضغط الشعبي عليه أنه يأخذ مواقف معينة في أوقات معينة، والبابا عدى كل هذا، عنده رؤية عامة، وعارف التحديات والمخاطر التي يعاني منها الوطن فأعلى مصلحة الوطن على مصلحته هو شخصيا.

# متي تخرج الكنيسة للشارع؟
- الكنيسة خرجت كثيرا، الكنيسة عمرها ما كانت في مكاتب وإلا ما بقيت لهذا اليوم، الكنيسة القبطية كنيسة الشارع، كنيسة القرى والنجوع، في كل بيت، فكل بيت قبطي هو كنيسة، ولكن عدد الكنائس والكهنة أقل بكثير من الشعب.

* لماذا لا نستدعي الرهبان؟
- الرهبان ذهبت للدير لتختلي، من يخرج منهم رغم أنفه، ليس فرحا أنه خارج للخدمة في العالم، ترك كل شيء ليتعبد لله، ليس من السهولة إقناعه بأن يخرج من الدير.

# من يراقب الكاهن؟
الأسقف يواجه الكاهن عندما ينشر تعليما غير منضبط.

الحوار منقول بتصرف عن النسخة الورقية لـ"فيتو"