المستشار محمد الشناوي نائب رئيس المحكمة الدستورية السابق: المعزول مرسي كان «بيتكبر» علينا

الحوار مع المستشار "الشناوى" لم يتوقف عند حد الكواليس، فالخبرة القضائية التي يمتلكها كانت دافعًا للحديث معه حول ما أثير في الآونة الأخيرة فيما يتعلق بـ"تعديل الدستور"، وهو أمر أجاب عليه بقوله: "نصوص الدستور ليست مقدسة ويمكن تعديلها"، معتبرا أن أهم هذه التعديلات هو تعديل مدة الرئيس لتكون 6 سنوات بدلا من 4 سنوات.

وعن تفاصيل رأيه فيما يتعلق بهذا الأمر، وملفات أخرى متعلقة بـ"العدالة"، والحياة التشريعية في مصر، كان لنا معه الحوار التالي:

بداية.. كيف ترى المشهد القضائي في الوقت الراهن؟
المشهد القضائي في صورة طيبة جدا والمحاكم تنجز أعمالها من القضايا المسندة إليها بقدر ما في وسعها، ويجب أن نعلم أن الحكم في القضايا الكبيرة ليس بالأمر اليسير، ولا بد أن يتاح للمتهمين فرص إبداء دفاعهم على وجه سليم، حتى لا يقال إن المحكمة أنكرت حق الدفاع لأي متهم، وبعد انتهاء المرافعات والمناقشات تكتب المحكمة الأسباب والرد على كل ما يثار في هذا الشأن سواء الوصول إلى براءة المتهم أو إدانته، والعملية ليست بالأمر اليسير بل في منتهى الصعوبة والمحاكم في هذه الفترة تحديدا تباشر عملها على أكمل وجه ويجب ألا نلتفت لما يتردد بأن العدالة تتأخر أو بطيئة، لأن كل ما تقوم به المحاكم يصب في مصلحة العدالة ومحاولة تحقيقها.

لكن هناك أصواتا تشير إلى أن العدالة تصل متأخرة إلى أصحاب الحقوق؟
سبب ذلك التأخير تكدس القضايا، فضلا عن أن عدد القضاة محدود، وبالتالي لا بد أن يحدث التكدس، بالإضافة إلى أن دور المحاكم أصبحت غير كافية أو ومناسبة، ويجب زيادة عدد القضاة ودور المحاكم لإنجاز الكم المتراكم من هذه القضايا.

كيف ترى المطالب بتعديل الدستور؟
لا أرفض تعديل الدستور في حالة إذا كانت المقتضيات الحالية تتطلب تعديل، ونصوص الدستور ليست مقدسة يمكن تعديلها إذا طرأت ظروف على المجتمع يستدعي هذا التعديل وهي مسألة يقدرها المجتمع، فإذا كانت هناك حاجة للتعديل فتوجد وسائل لذلك، حيث إن هناك مواد في الدستور توضح كيفية التعديل.

لكننى ضد المطالب بسرعة التعديل، فيجب منح الدستور فرصة أمام المواطنين ليتعايشوا معه حتى يتعرفوا على النقائص القائمة في الدستور والسلبيات الموجودة به، وبالتالي يمكن إصلاحها بالتعديل ولكن المطالبة منذ أول يوم بتعديله، وأرى أنها دعوى غير جديرة بالدراسة، أن المواطن المصري يفهم الدستور، قد تكون فيه نقائص لكن الدعوى السريعة للتعديل انا ضدها، خاصة أني أرى كأحد المشاركين في إعداد الدستور أنه جيد بشكل عام.

وما الوقت المناسب من وجهة نظرك لتعديل الدستور؟
من الأفضل تعديل الدستور بعد الانتخابات الرئاسية المقبلة.

إذا تم الاستقرار على تعديل الدستور.. فأي النصوص ترى ضرورة تعديلها في الوقت الراهن؟
أعتقد أن مصر تحتاج إلى تعديل فترة الرئاسة لاستكمال ما بدأه الرئيس من إصلاحات لتكون مثلا 6 سنوات بدلا من 4 سنوات حتى يتمكن رئيس الجمهورية من إنجاز المشروعات القومية الكبرى التي تحتاج إلى تدخل رئاسي حقيقي لإنجازها، والتي تتعلق بالشعب المصري وليس بفئة معينة، ولكن أرفض تعديل عدد مرات الولاية، ويكفي فقط ولايتين.

ما تقييمك لمشروع قانون الإجراءات الجنائية الجديد الذي يناقش حاليا بمجلس النواب؟
قانون الإجراءات الجنائية الجديد يعمل على تبسيط الإجراءات، حيث يهدف إلى التوازن بين حقوق المتهم واختصار إجراءات التقاضي، وصولا إلى العدالة الناجزة، كما أنه يعالج الفراغ التشريعي، ويفعل الاستحقاقات الدستورية التي تخص الأمور الإجرائية، والمطالب المجتمعية مستحدثا نصوصا جديدة تتعلق ببدائل الحبس الاحتياطي، وإعلان الخصوم، وحماية الشهود، المحاكمة عن طريق الفيديو كونفرانس، كما يوجد فجوات تشريعية لا بد من التنبه لها مثل قضية المنع من السفر وترقب الوصول، والتصالح في الجرائم وغيرها من المواد التي لم يكن منصوص عليها بالقانون القديم تحقيقا للعدالة الناجزة.

هناك جدل حول النص بقاء «مستشار إحالة» بمشروع قانون الإجراءات الجنائية الجديد وإلغائه.. أيهما أفضل من وجهة نظرك؟
مستشار الإحالة يعنى انتداب قاضى تحال إليه ما تنتهى النيابة من تحقيقات ليقرر في النهاية إذا ما كانت الدعوى ستتم إحالتها للمحاكمة من عدمه، واعترض على وجود مستشار الإحالة، فالنص على وجود مستشار الإحالة يمثل تضييعا للوقت، وإطالة في الإجراءات، والمطلوب سرعة الإجراءات، فضلا عن أننا نثق في النيابة العامة وحسن تقديرها للوقائع التي أمامها.

متى يبدأ تطبيق نظام استئناف الجنايات الجديد الذي يجعل مسألة التقاضي على درجتين أمام محكمة الجنايات تطبيقا لما نص عليه الدستور؟
استئناف الجنايات يحتاج إلى دوائر جديدة لنظر الاستئناف دون الحاجة إلى إرسال القضية إلى محكمة النقض، وهذه المادة لن تطبق بشكل فوري، وإنما أقصى مدة لتطبيقها خلال 10 سنوات، تقوم الدولة خلالها بتوفير القضاة والمحاكم التي تضم الدوائر التي تنظر استئناف الجنايات، وبعدها تتفرغ محكمة النقض لأداء مهمتها الأساسية، باعتبارها محكمة قانون ترسي المبادئ القانونية التي تسير عليها جميع المحاكم، وحتى الآن يتم استئناف الحكم الجنائي أمام محكمة النقض.

لماذا تأخرت مصر في تطبيق نظام المحاكمات عن بُعد عن طريق «الفيديو كونفرانس»؟
تبنى قانون الإجراءات الجنائية الجديد نظام المحاكمات عن بعد، إلا أن المشرع راعى توفير مدد زمنية لتطبيق ذلك، لأنه يتعذر تطبيقها بشكل فوري، فالقضاة يحتاجون قبل إلى تطبيق المحاكمات عن بعد إلى التدريب على هذا الإجراء المستحدث، من خلال دورات تدريبية يحاضر فيها متخصصون عن الفيديو كونفرانس، فضلا عن توفير الوسائل التكنولوجية اللازمة وتجهيز قاعات المحاكم والسجن لهذا الأمر، كما أرى أن يبدأ تطبيق نظام المحاكمات عن بعد بشكل تدريجي في البداية، لتبدأ بالجرائم الإرهابية أولا، ثم جرائم القتل، وبعدها الجرائم الأخرى في مراحل متتالية.

هل ترى أن تجربة الهيئة الوطنية للانتخابات أفضل من اللجنة العليا للانتخابات الرئاسية؟
لجنة الانتخابات الرئاسية برئاسة المستشار فاروق سلطان كانت تضم كبار القضاء وقامت بواجبها على أحسن وجه، ولا يوجد ما يشوب عملها، وكان المستشار فاروق سلطان يفصل بين عمله كرئيس للمحكمة الدستورية وعمله كرئيس للجنة العليا للانتخابات الرئاسية، لكن وجود الهيئة الوطنية للانتخابات أفضل بكثير لأن رئيسها وجميع أعضائها متفرغين تماما لجميع الإجراءات التي يتطلبها إجراء الانتخابات سواء الرئاسية أو البرلمانية أو الإستفتاءات، وما يعيب النظام السابق ضيق الوقت وعدم التفرغ، وهو ما تم تلافيه في الهيئة الوطنية للانتخابات.

كيف تقيم الأداء البرلماني؟
يتطور من فترة إلى أخرى، وأرى أنه يفرض رقابة على أعمال السلطة التنفيذية وهذا من ضمن الأعمال مطلوب منه، وأن يحرص على حماية حقوق المواطن وأن يصل الحق لمستحقيه في أسرع ما يمكن وهذا ما يقوم به البرلمان حاليا.

ألا ترى أنه لم ينجح حتى الآن في مسألة السيطرة على ارتفاع الأسعار؟
السيطرة على الأسعار تحتاج إلى منظومة عمل متكاملة، وغير مطلوب تكليف البرلمان منفردًا بالسيطرة على الأسعار، بل تشترك معه جهات تنفيذية أخرى أهمها وعي المواطن والتاجر معا.

هل يتفق ذلك مع إعلان حالة الطوارئ بالبلاد؟
المحكمة الدستورية ارتأت أن هذا الحكم يتفق مع أحكام الدستور.


ظلت المحكمة الدستورية لفترة طويلة يعين رئيسها بمعرفة رئيس الجمهورية.. فلماذا لم يعترض قضاة الدستورية على ذلك كما اعترض القضاة على قانون الهيئات القضائية الجديد؟
رئيس الجمهورية كان يختص بتعيين رئيس المحكمة الدستورية العليا، وفقا لقانون اختيار رئيس المحكمة الدستورية الذي كان ينص من قبل على اختيار رئيسها من قبل رئيس الجمهورية دون الرجوع إليهم، حتى أجرت الجمعية العمومية للمحكمة الدستورية تعديلًا في مايو 2011، منحهم الحق في اختيار رئيسهم ويصدق عليه مباشرة من قبل رئيس الجمهورية، ليصبح بعد التعديل اختيار رئيس المحكمة بقرار من الجمعية العامة من بين أقدم 3 نواب ويصدر قرار التعيين من رئيس الجمهورية، بحيث تختار الجمعية العامة للمحكمة رئيسها من بين أقدم 3 نواب، كما تختار الجمعية نواب الرئيس ويصدر قرار بتعيينهم من رئيس الجمهورية، وهو الوضع القائم منذ عام 2011، وبذلك حافظت المحكمة الدستورية بهذا التعديل على استقلال هيئتها في كيفية اختيار رئيسها، حيث جعل تدخل رئيس الجمهورية في تعيين رئيس المحكمة مجرد تصديق على اختيار الجمعية العامة للمحكمة، بعد أن كان رئيس الجمهورية هو من يختار رئيس المحكمة ويعينه سواءً من داخلها أو خارجها بينما التعديل جعل تعيين رئيسها من داخل المحكمة فقط.
كما نص دستور 2014 أن يتم اختيار رئيس المحكمة الدستورية من أقدم أعضاء الجمعية العمومية للمحكمة الدستورية، وبالتالي أصبح اختيار رئيس المحكمة من بين أعضاء الجمعية العمومية ولا يمكن أن يأتي شخص من الخارج أن يتولى رئاسة المحكمة الدستورية.

أما طريقة تعيين رؤساء الهيئات القضائية لم ينص الدستور على طريقة اختيار رؤسائهم، أما قوانين الهيئات القضائية فقد نصت على التعيين من بين أقدم النواب في الهيئات القضائية المختلفة، ولكن لم ينص صراحة على تعيين الأقدم بشكل مطلق.

وما الفرق من وجهة نظرك بين تعيين رئيس المحكمة الدستورية من خلال الجمعية العامة للمحكمة وبين تعيينه بقرار من رئيس الجمهورية ومن خارج أعضاء المحكمة؟
جميع رؤساء المحكمة الدستورية متميزون، ولكن الدستور كرس مبدأ استقلالية المحكمة الدستورية العليا بحيث يصعد الرئيس من بين أعضاء الجمعية العامة، تكريسا وضمانا لمبدأ الاستقلالية، فضلا عن أن تعيين رئيسا للمحكمة من بين أعضائها يكون أكثر دراية بشئونها.

صراحة.. هل يمكن أن يخرج إلى النور قانون بخفض سن تقاعد القضاة؟
لا أعتقد.. هي مجرد فكرة ولا أرى أنها محل تفكير.

قانون الهيئات القضائية الذي اعترض القضاة عليه كان مجرد فكرة أيضا.. تعقيبك.
نحن نحتاج إلى أكبر عدد من القضاة الآن فما داعي لتخفيض السن والاستغناء عن أكبر عدد من القضاة، وكلما تقدم القاضي في العمر أصبح أكثر خبرة في القضايا، ونحن نحتاج إلى القضاة أصحاب الخبرة لنظر القضايا المهمة، وأتصور أن هذا الأمر سيكون محل رفض من القضاة ولا أعتقد أنه يكون محل تفكير.

كيف يمكن مواجهة الإرهاب الذي يصيب المجتمع من وقت لآخر رغم سن التشريعات مكافحة الإرهاب وإعلان حالة الطوارئ؟
مقاومة الإرهاب تحتاج إلى مقاومة مجتمعية لاتتعلق بالشق الأمني فقط، بل الشق الثقافي والاجتماعي، لا بد أن أصل إلى أعماق الريف المصري والصعيد والحارة المصرية والتعامل معهم عن قرب ثقافيا، فالثقافة في مصر تدهورت وبالتالي سمحنا للأفكار المتطرفة الانتشار في المجتمع، والإرهاب نتاج تلك الأفكار المتطرفة، ولا بد أن نبدأ من البيئة الحاضنة لهذه الأفكار وأزرع بها بذور الثقافة وإنارة الفكر، فضلا عن رفع مستواهم الاقتصادي والاجتماعي، لأن الفكر الإرهابي يستغل التدهور الاقتصادي لهذه الجماعات، التكاتف من أجل الإصلاح والنهوض بالأماكن الأكثر فقرا الذي يختفي بها البؤر الإرهابية مسئولية الشعب بأكمله يحافظ على حاضره ويتطلع لمستقبله، وليست مسئولية الحكومة لوحدها، كما أن الأزهر له دور بناء، لأنه يمثل المؤسسة الدينية المتطورة والمتحضرة، ويجب أن يرسل الدعاة إلى أقاصي مصر لمواجهة الفكر الظلامي، وهناك محاولات جيدة، لتجديد الخطاب الديني تحتاج إلى الاستمرار والتطوير، وكذلك اختبار الدعاة على نحو سليم للابتعاد عن التطرف، بالإضافة إلى وجود حالة الطوارئ التي أصبحت ضرورة في الوقت الراهن.

وماذا عن دور المنظومة القضائية في مكافحة الإرهاب؟
دور القضاء إنجاز القضايا الإرهابية، وتوقيع الجزاء المناسب على الإرهابيين وهو ما يسمى بالعدالة الناجزة، وأصدر القضاء أحكاما في العديد من القضايا، وما زال هناك قضايا أخرى منظورة، فضلا عن إجراءات تحديد دوائر للإرهاب وتخصيص قضاة لنظر تلك القضايا، وتعديل التشريعات وآخرها قانون الإجراءات الجنائية.

شهدت حلف اليمين لثلاثة رؤساء لمصر الرئيس الحالى عبد الفتاح السيسي والمستشار عدلي منصور والرئيس المعزول محمد مرسي.. حدثنا عن كواليس المناسبات الثلاث.
حلف اليمين للرئيس عبد الفتاح السيسي، تم بصورة عادية جدا وفقا للمراسيم المقررة لتنصيب الرئيس، وحضر جميع أعضاء المحكمة الدستورية، وكنا سعداء بعد انتهاء فترة الرئيس عدلي منصور الذي أدى مهمته على أكمل وجه وفقا لأحكام الدستور، ودار حوار مجاملات بيننا وبين الرئيس السيسي، الذي أبدى شكره وامتنانه لأعضاء المحكمة الدستورية.

وماذا عن كواليس حلف اليمين للمستشار عدلي منصور؟
المستشار عدلي منصور أدى اليمين أولا كرئيس للمحكمة الدستورية أمام الجمعية العامة للمحكمة الدستورية، ثم أدى اليمين رئيسا للجمهورية أمام الجمهور وأعضاء المحكمة الدستورية، وتم التنسيق بصورة منظمة وحرصنا على أن تتم المراسم بالشكل المحدد لها وفقا للإجراءات المقررة وتمت على أكمل وجه وكنا نشعر بالفخر أن أحد أعضاء المحكمة الدستورية أصبح رئيسا للجمهورية، فضلا عن تقديرنا له، وإيماننا بقدرته على إدارة أمور البلاد بما يتمتع به من حكمة وعقلانية وهدوء وبصيرة نافذة.

هل شعرتم بالانتصار على الإخوان لتعيين أحد أعضاء المحكمة الدستورية رئيسا للجمهورية خاصة؟
بالطبع شعرنا أن المحكمة الدستورية خرجت من المأزق سليمة ونجت مما كان يدبر لها من مكائد الإخوان، واستعادة هيبتها وانتصار لها بعد حصار الإخوان لها.

ماذا عن كواليس العمل داخل المحكمة الدستورية وقت وقوعها تحت حصار الإخوان.. وكيف تعامل القضاة مع تلك الأزمة؟
تعذر على القضاة الوصول إلى المحكمة ومباشرة أعمالهم، المحكمة كانت محاصرة من قبل الإخوان وكان يرددون هتافات بسقوط المحكمة وأعضائها، ولم نستطع التوجه إلى المحكمة، ولكن توجهنا مرة واحدة فقط إلى نادي المحكمة الدستورية العليا لإجراء بعض المداولات في القضايا وبعد نصف ساعة فوجئنا بالجحافل التي كانت تحاصر المحكمة الدستورية، توجهت إلى النادي تطالب بهدم المحكمة، والنيل من القضاة، وبالتالي ابتعدنا عن المحكمة في هذه الفترة.

وكيف فكرتم وقتها للخروج من هذا المأزق؟
تفكيرنا أننا يتعذر علينا العمل في ظل هذه الظروف ولا يجوز للقاضي أن يتعرض لهذه الضغوط وبالتالي لم يمكننا العمل إطلاقا، ولم نقتنع بمبرر للهجوم على المحكمة الدستورية بسبب الحكم الذي أصدرته بحل مجلس الشعب ولكن المحكمة الدستورية أصدرت أحكاما عديدة تتعلق بحرية المواطن، وحقه في إبداء الرأي والمشاركة في الانتخابات والحريات العامة وكلها أحكام متعلقة بحقوق المواطن.

وهل حاولتم اللجوء إلى محمد مرسي للتدخل في حل الأزمة باعتباره رئيسا للجمهورية وقتها؟
لم نلجأ إليه ولم نقابله سوى وقت أدائه اليمين أمام أعضاء المحكمة الدستورية بعد تعيينه رئيسا للجمهورية.

وما كواليس أداء الرئيس المعزول اليمين أمام المحكمة الدستورية؟
كان ممتنعا عن إذاعة أدائه لليمين الدستورية في التليفزيون، وبعض أعضاء المحكمة اعتذروا عن عدم الحضور اعتراضا على رفض "مرسي" إذاعة اليمين في التليفزيون، لكن "مرسي" أجرى اتصالات بمكتب الإرشاد ووافق على إذاعة أداء اليمين في التليفزيون بعدها، وفي المقابل طلب مننا كهيئة المحكمة الدستورية التوجه إلى جامعة القاهرة لحضور مراسم أداء اليمين الدستورية هناك، وعندما توجهنا إلى جامعة القاهرة فوجئنا أن المقاعد المخصصة لنا جميعها تم شغلها من أشخاص آخرين بما فيهم المكان المخصص لشيخ الأزهر، وبالتالي انسحب أعضاء المحكمة، وكذلك شيخ الأزهر ولم نحضر أداء "مرسي" اليمين بجامعة القاهرة.

وما وجهة نظر مرسي وقتها في عدم بث مراسم أداء اليمين أمام المحكمة الدستورية تليفزيونيا؟
بهدف التقليل من شأن المحكمة الدستورية وأعضائها وقتها، ونوع من التكبر أن يؤدي اليمين أمامنا، وقد يكون باتفاق مسبق مع مكتب الإرشاد.

كيف كان يتعامل الرئيس عدلي منصور أثناء رئاسته للجمهورية خلال فترة حكمه مع أعضاء المحكمة الدستورية؟
كان النائب الأول المستشار أنور العاصي قائما بأعمال رئيس المحكمة، لأنه كان يستحيل أن يباشر رئيس الجمهورية أعمال رئيس المحكمة الدستورية، ولكن لم يكن هناك تواصل بيننا وبينه خلال فترة عمله كرئيس للجمهورية نظرا للأعباء والمسئولية الملقاة عليه، إلا في المناسبات الرسمية فقط.

وبعد قضاء فترة عمله كرئيس للجمهورية وعودته إلى رئاسة المحكمة مرة أخرى.. كيف كان يتعامل معكم؟
كان يتعامل كرئيس للمحكمة مع زملائه بشكل طبيعي بود واحترام، ولم تغيره فترة الرئاسة، وكان يتسم باستمرار الاتزان والموضوعية.

هل الرئيس عدلي منصور كقاضٍ بعيدا طوال حياته عن مباشرة العمل السياسي نجح في إدارة شئون البلاد خلال فترة توليه الحكم؟
أدى دوره في منتهى الكفاءة، والجميع يشهد بالدور الذي قام به خلال فترة عصيبة مر بها المجتمع المصري، ولولا وجوده وإرادته وموضوعيته لكانت حدثت أمور جسيمة للبلاد خاصة أنه إدارةا في وقت وظروف حرجة وعصيبة.

ما تعليقك على القضايا المرفوعة من بعض القضاة للكشف عن أجور أعضاء المحكمة الدستورية ومساواتهم بكم؟
لا يجوز الكشف عن الأجر الذي يتقاضاه قاضي المحكمة الدستورية، وعندما صدرت أحكام دائرة طلبات رجال القضاء بالكشف عن مرتباتنا، أكد قضاة المحكمة الدستورية بعدم جواز الكشف عن أجورنا ورفضنا ذلك، لأنه أمر يتعلق بالناحية الشخصية، ولا يجوز الإعلان عنها واعتذرنا عن ذلك، وجميع مرتباتنا معروفة للجميع ولدينا مكتب للجهاز المركزي للمحاسبات في المحكمة لمراقبة كل الأموال التي يتم صرفها، وإن كان يوجد ما هو مخالف للقانون، كان الجهاز المركزي سيبادر بالإعلان عنه، ومرتب القاضي متاح للجهات الرسمية المكلفة بالمراقبة فقط، وليس من حق أحد أن يطلب مفردات المرتب للقاضي.

وهل ينطبق على قضاة المحكمة الدستورية قانون الحد الأقصى للأجور؟
قانون الحد الأقصى للأجور لا يتعلق بأعضاء المحكمة الدستورية، وغير معنيين به لأن أجورنا لا تصل إلى الحد الأقصى للأجور، ومن ثم لايطبق علينا.

إذن لماذا يطالب أعضاء الهيئات القضائية بالمساواة بأجور أعضاء المحكمة الدستورية؟
نتيجة إشاعات مغرضة بأن أجورنا تصل أو تفوق الحد الأقصى للأجور، وأن أجورنا أعلى منهم، وكما قلت نحن نخضع لرقابة الجهاز المركزي، ويراقب جميع الأمور المالية الخاصة بالمحكمة، ولو كان لديه أي تحفظ كان أعلنها.

الحوار منقول بتصرف عن النسخة الورقية لـ "فيتو"..