محمود عمارة: الزراعة في مصر ستختفي بعد 10 سنوات.. ويوسف والي الأفضل

• بحيرة ناصر لاتنتج أسماكا.. لأن "الفول للمصريين والسمك للتماسيح"
• على بنك التنمية الزراعى الاستفادة من "الفلاحي" في المغرب وتونس 
• 4 شروط لتحقيق الاكتفاء الذاتي 
• رفضت منصب وزير الزراعة لأني خبير ولا أصلح كـ "تنفيذي"
• الدولة تخصص 11 مليونا لمركز بحوث الصحراء وتمول ماسبيرو بـ2.5 مليار 
• مناخ الاستثمار الآن شعاره "إخطف وأجري".. لماذا سيأتي المستثمرون إذن 
• وضع مشروع حضارى متكامل هو الحل للخروج بمصر إلى النهضة
• مصر مثل المارد النائم مربوط بـ425 ألف قانون وتشريع متراكم عبر السنين

حاوره : أحمد ممدوح
أعدت الحوار للنشر: هند نجيب
عدسة : أميرة سيد


يستحق محمود عمارة أن يصنف في مرتبة المفكرين الكبار في مصر والشرق الأوسط بلا جدال، فرغم أنه يعتبر خبيرا زراعيا موسوعيا فإنه مستثمر ناجح، وظل طوال سنوات طويلة يقدم الأفكار النظرية والعملية ويعرض التجارب التي تقود إلى النهضة، وإلى الآن ما زال يسدى النصيحة ويتكلم بوجهة نظره المجردة دون تأثر بأى عوامل أخرى فصراحته المطلقة كانت سببا في نجاحه، لذلك كان من المهم أن نستعين بآرائه المهمة ولاسيما في الملف الزراعي الذي ما زال يؤكد أنه سبيل مصر إلى نهضتها وأنطلاقها بين دول العالم.



**في البداية.. لماذا نفشل في تحقيق الاكتفاء الذاتي من الزراعة؟
يجب على الدولة أن تعي حقيقة مهمة وهى أن تحقيق الإكتفاء الذاتي الغذاء يحتاج إلى توافر 4 شروط أولهم أن يكون لدى الدولة بحوث زراعية تعمل على توفير تقاوي وبذور وشتلات وأرشاد زراعي، وأضرب مثلا على ذلك اننا نستورد 90% من الفول من إثيوبيا لأن لا يوجد تقاوي تنتج 3 أطنان فول بالفدان، بما ادى إلى عزوف الفلاح عن زراعة الفول لتجنب الخسائر، وأتساءل: ما الصعوبة لدى الدولة لأستيراد تقاوي من الخارج لحين حل معضلة عدم إنتاج البحوث الزراعية؟! فاستيراد 5 طن تقاوي من الخارج سينتج 3 آلاف طن فول بما سيوفر المكسب من الإنتاج للفلاح، خاصة اننا لدينا في مصر نظرية غريبة اسمها "لا تعمل ولا تسيب حد يعمل"، وأتساءل أيضا كيف لمصر أن تريد أمنا غذائيا وهي تخصص 11 مليون جنيه فقط في العام لمركز بحوث الصحراء المسئول عن 94% من مساحة مصر وفي نفس الوقت تمول ماسبيرو ب2 مليار ونصف مليار جنيه، إذا هل الدولة تريد الكلام ام توفير الغذاء ولكن اقول: "طالما لانأكل الناس نسيبهم يتكلموا ".


**وما الشروط الأخرى ؟
الشرط الثاني لتوفير الأمن الغذائي هو توفير ما يسمي التعاونيات التي تكون مهمتها أخذ الإنتاج من الفلاح بسعر مناسب لتطرحة مباشرة للمستهلك بسعر يمكنه من الشراء دون عناء للمستهلك أو وتوفير هامش ربح للفلاح حتى لايفلس ويستمر في الزراعة، وفي حالة عدم معرفة الدولة بنظام التعاونيات يمكنها أن تاخذ تجربة دولتي بوركينا فاسو والمغرب كمثال ومقياس للتجربة.
والشرط الثالث يتعلق بمنظومة التصنيع الزراعي، فكل أرض زراعية في العالم تنتج 3 أشكال للفاكهة منها المنتج العالي الجودة ويكون ثمنه مرتفعا جدا ويتم تصديره ويمثل 30% من إنتاج الأرض الزراعية، أما الدرجة الثانية للفاكهة فتعرض في السوق المحلي بنسبة 30% للبيع أمام المستهلك، أما الدرجة الثالثة للفاكهة فتكون للتصنيع فيتحقق بذلك قيمة مضافة وتوفير عمالة كثيفة.
اما الشرط الرابع توفير منظومة تصدير من خلال النقل البحري أو الجوي أو البري إذا تحققت 4 شروط سيمكننا أن نتكلم عن الأمن الغذائي والمواطنين يمكنهم أن يأكلوا من خير الأرض وتوفير فرص عمل ورجوع الطلاب للتقديم في كلية زراعة مرة أخرى، ودون تحقق تلك الشروط أتوقع أنه بعد 10 سنوات أو أكثر انتهاء مستقبل الزراعة في مصر، خاصة أن عدد السكان في زيادة والاراضي الزراعية اصبح لا يستطيع الفلاح أن يعيش منها فيضطر إلى بيعها ففي النهاية الاراضي ستتحول إلى مبان ومساكن.

ماذا عن تجربة زراعة القمح مرتين؟
أولا إذا ارادت دولة القيام بتجارب يجب أن يتوافر شرطين هما أموال كثيرة للإنفاق على البحوث للوصول إلى نتيجة، اما الشرط الثاني توفير عقول وهو ما يتوافر عندنا ولكن لإننا لم نستخدمها من قبل نجد أن الباحث يضع بحثة في الدرج ويضع مجهوده في اتجاه ثاني، ولعلاج المشكلات التي تواجهنا أرى أن الحل أن ننظر إلى تجارب غيرنا التي نجحت بالخارج ونأخذ آخر ما توصلوا اليه ونقوم بتطويره بما يناسب الدولة.
وفيما يخص تجارب القمح المبرد أرى أن كل تجربة تستحق الاهتمام بها ولكني ضد مبدأ أن يكون لدينا قمح يزرع في الصيف بإنتاج 4 ادرب بذلك نحن نبدأً من الصفر، فكان يجب الاستعانة بالتجارب التي تمت في الخارج ومنها اصناف قمح تزرع في الصيف وبانتاجية عالية وحاولنا قبل عامين استيراد بعض تلك التقاوى وحصلنا على موافقة من وزير الزراعة وقتها صلاح هلال لتجربتها في مركز البحوث الزراعية لكن لم يتم تجربة التقاوى التي تم استيرادها ولا نعلم ماهو مصيرها حاليا.


**ماذا عن انتاجنا من اللحوم والسمك ؟
بالنسبة للحوم فالموضوع يحتاج للتفكير بموضوعية قبل اتخاذ قرار الإنتاج أو الاستيراد فهناك في أفريقيا نحو 100 مليون رأس ماشية، نستغل ذلك بإنشاء أكبر منطقة صناعية في العالم لإنتاج اللحوم والجلود على الحدود بيننا وبين السودان وتشاد،بما سيوفر إنشاء أكبر مدابغ في العالم لتصنيع الجلود بالاستعانة بخبراء من المغرب وإيطاليا، بالإضافة إلى إنشاء أكبر معرض للحوم في العالم بما سيجعلنا من أكبر مصدري اللحوم والجلود للدول.
أما عن إنتاج السمك نملك 11 مليون فدان مائي في كلا من البحر الأحمر والمتوسط وقناة السويس ونهر النيل و9 بحيرات، ولكن في النهاية نستورد 450 ألف طن سمك نفايات من اوكرانيا وشرق آسيا، إذا هناك شيء خاطئ، لذا علينا أن ننظر إلى بحيرة ناصر كمثال فدراسات الجدوى للبحيرة تقول إنه في أفضل الأحوال فإن إنتاج البحيرة من السمك نحو 25 ألف طن ولكن من المفترض أن يكون إنتاج البحيرة من السمك 150 ألف طن، ولكن المشكلة تتعلق بوجود 40 ألف تمساح بالبحيرة ويتغذون على افضل واجود انواع السمك بمعدل نحو 30 كيلو للتمساح الواحد كل 3 أيام وقلت عندما عرفت ذلك "الفول للمصريين والسمك للتماسيح"، ولحل تلك المشكلة يمكننا الاستعانة بشركات أجنبية سواء كانت من كوريا أو أمريكا لأصيطاد التماسيح والاستفادة من جلودها، لتوفير 160 ألف طن سمك، وفي حالة وجود هيئات أو شركات لصيد التماسيح من الممكن استغلال صيدها لاستخدام جلد التماسيح في الصناعة والتصدير وإقامة معارض لعرض التماسيح الصغيرة كعنصر مساهم في تنشيط السياحة، اما عن ال 9 البحيرات علينا الأستعانة أولا بالتصوير الجوي لها، بعد ذلك نقوم بإعادة البحيرات لما كانت عليه قديما بإزالة التعديات بالردم التي وقعت في الفترات الأخيرة، وسنجد تلقائيا رجوع الأهالي إلى ضفاف البحيرة وإنشاء مدينة الصيادين حولها.

** هل زراعة 2 مليون فدان ذرة هي الحل لمشكلة "العلف"؟
الكلام سهل، ولكن في العالم كله لا يوجد مشروع دون دراسة جدوى توضح الأموال التي سيتم أنفاقها والمدة الزمنية للمشروع والمكاسب وكم عدد الأيدي العاملة التي ستستخدم، واتساءل هل هناك دراسة جدوى لهذا المشروع الذي تتحدث عنه الدولة، في فكرة لتنفيذها يجب وضع دراسة متخصصة.


**هل المشكلة في وجود فساد في المصالح الحكومية؟
الفساد موجود في كل دولة في العالم، إذن الفرق بين الفساد في مصر والدول المتقدمة أن الفساد في الخارج يشبه "بوفيه كبير" وياتى الفاسد ليستولى على قطعة جاتوة واحدة بينما باقى "البوفيه" محفوظ لمن يعمل ويكد، أما لدينا فالفاسد يلتهم البوفيه بالكامل ويترك الفتات لغيره من بعده.

**لماذا دعيت إلى نقل وزارة الزراعة خارج العاصمة ؟
الدولة تريد زراعة الصحراء إذا يجب نقل وزارة الزراعة ومركز البحوث الزراعية إلى الصحراء وننشأ أكبر منطقة بحوث زراعية في العالم، واري أن وجود وزارة الزراعة والبحوث الزراعية في قلب العاصمة خاطئ لأنه ولد شعورا بعدم اهميتها وانعزال عن الفلاحين الصناع الحقيقيين للغذاء، فوزير الزراعة لدينا يتكاسل عن حضور المعارض الزراعية ومشاهدة الإنتاج ومتابعة مشكلات المنتجين الزراعيين ففى فرنسا يذهب رئيس الجمهورية والحكومة لزيارة المعرض الزراعى ومتابعة الإنتاج الزراعى ومشكلات الزراعيين في أكبر معرض زراعي في العالم يقام في باريس، لكن لدينا في مصر المجتمع يحتقر الزراعة.

**هناك دعوات الآن أن مستقبل مصر في الصناعة وليس الزراعة؟
ولماذا ليس الأثنتين، فمن يريد النهضة عليه التطوير الصناعة، اما ما ينشىء الأمن الغذائي للدولة فهي الزراعة وبالدليل أن أعظم دول العالم لم تتخل عن الزراعة فالأكتفاء من الغذاء جزء جوهري في بنيان الدول، اما عن الصناعة فلدينا مقومات الهية، كالمياه والتاريخ والشمس والهواء والفلاحين أصحاب الخبرات والموقع، ولكن نجد أن مصر تستورد خلال عام واحد بـ 21 مليار دولار "أكل ومياه ودخان"، ويتم التصدير ب2مليار دولار منتجات زراعية، ولحل هذا العجز فهناك حلان كلاهما صعب وهو أن نزيد الصادرات إلى 4 مليارد دولار، ولكن الأسهل أن نقلل ما نستورده إلى 10 مليار دولار خلال 6 أشهر من خلال زراعة تبغ الذي نستورد منه سنويا بمليار دولار ولدينا أكبر مصانع الدخان في العالم تنتج 92 مليار سيجارة في عام واحد بمنطقة السادس من أكتوبر إذا لماذا لا نزرع التبغ على 25 ألف فدان؟ هل لأنه حرام ؟ إذا لماذا نصنعه، وباقى المبلغ يمكن توفيرة من خلال تنمية إنتاج الأسماك والقمح واللحوم من خلال الحلول الذي سبقت اقترحتها، سنجد أن خلال 6 شهر حجم الاستيراد قل إلى 10 مليادر دولار فقط.

** من وجهة نظرك ما مشكلة مصر الحقيقية ؟
مصر مثل المارد النائم على مساحة مليون كيلو متر مربع، هذا المارد مربوط ب425 ألف قانون وتشريع وقرارات وزارية متراكمة عبر السنين، ويجب علينا أن نحرر البلاد من ذلك من خلال الدستور الجديد الذي يجبر الدولة على سن قوانين جديدة وإلغاء كل القوانين القديمة، فخلال 6 أشهر يمكننا الانتهاء من التشريعات وعرضها على اللجنة التشريعية بالبرلمان وينتهى التصويت عليها خلال فصلين تشريعيين.


**كيف نحرر "مصر" للنهوض؟
تحرير مصر من غير خطة ورؤية يصبح عشوائيا واذا نهضنا بدون تحديد الاولويات سنفشل وعلينا خلال 6 اشهر تنفيذ رؤية للمشروع الحضاري المصري يشمل( الصحة والتعليم والزراعة والبحث العلمي والادب والثقافة..الخ)،يقوم بتنفيذها اما مصريين أو خبراء اجانب أو الإثنين، على أن كل قطاع يجب أن يشمل مشروع قومي خاص به ويكون جزءا من المشروع الكلي للنهوض، بالإضافة إلى أنه في حالة تم تنفيذ وتحديد الرؤية سنجد أن مصر خلال 10 سنوات تنافس أكبر الدول في العالم لأن لدينا كل المقومات هناك بلدان ليس لديها 1% مما نملك كاليايان واحدثوا نهضة جبارة.

**لماذا رفضت قبول منصب وزير الزراعة؟
الوزير هو مسئول تنفيذي، يقوم بتنفيذ خطة وضعها خبراء، وأقول:"انا انفع خبيرا وليس وزيرا"، مهمتى أن أكون مع 20 خبيرا أخرين مثلا لوضع رؤية للنهوض بالزراعة وبعدها يستقبلها وزير صغير السن يستطيع أن يعمل ليل نهار للتنفيذ فقط.


**ما رأيك في البنك الزراعي؟
البنك الزراعي " خايب" فأصبح يمول شراء "التوك توك"، بينما البنوك الزراعية بالدول الأخري تعطي قروض بفائدة 0% وتقدم التمويل لأصحاب المشاريع بعد تقديم دراسة جدوى ويوفر له خبير للمساعدة.

** من هو افضل مسئول تنفيذي تولي وزير الزراعة؟
هو الدكتور يوسف والى، فكان يملك صلاحيات كثيرة وسلطات ويتم محاسبته وفقا لذلك ولكن في الحقيقة كل وزير لديه في المتوسط 5 قوانين "مكتفينه" ولو اقترب منهم سيتم سجنه، مثال قانون 84 الخاص بالأراضى الصحراوية يقول من قام بوضع يده على الأرض وقام بزراعتها زراعة جادة وحصل على موافقات من الجهات المعنية ووافق على السعر الذي حددته الدولة يتسلم العقد ولكن تم إبطال العمل به من خلال فتوي تشريعية صدرت في 2004 تنص لا يجوز بيع الأراضي الا في مزاد، إذا توقيع الوزير يعرضة للسجن، وعندما قرروا حل الأزمة لم يلغوا القانون ولكن شكلو لجنة محلب لاسترداد أراضي الدولة وأجدها انها ستحتاج إلى وقت طويل جدا يصل إلى سنوات لحل المشكلات، فما يجرى هو قفز على المشكلات وليس حلها من الأساس.

**ما رأيك في جدوى المؤتمرات الاقتصادية لجذب المستثمرين؟
حتى يكون لدينا استثمار يجب أن تتوافر شروط جوهرية ليفضلك المستثمر عن دول أخرى، ولابد من توفير مناخ للمستثمر ونجد أن دولة المغرب جاذبة للمسثمرين لأنها نسخة من فرنسا في القوانين والنظام، ولا نظن أن قانون الاستثمار كافي فقط لجذب المسثمرين هو فقط جزء من المناخ، ولكن المناخ الآن للمستثمرين عبارة عن "أخطف وأجري"، لماذا سيأتي مستثمر في مناخ كل ساعتين قانون أو تغيير وزير،الفرق بيننا مع دول الأخري التي تتقدم انهم يأخذون الحلول التي نتحدث عنها وينفذونها على أرض الواقع.


الحوار منقول بتصرف عن النسخة الورقية لـ "فيتو"