د. كمال الهلباوي: عصر «الإخوان والسلفيين» انتهى.. ومصر الآن تحتاج للحريات

• «إيران» عندي في مرتبة «السعودية» وجزء من الأمة 
• الإعلام المصري يخطئ بترويج أحاديث المصالحة والمراجعات بشكل مكثف 
• لو كان الإخوان يريدون مصالحة مع الدولة لأوقفوا القنوات المحرضة في تركيا 
• «الملك سلمان» يكره الإخوان منذ أن كان أميرا للرياض 
• محمد كمال تربية محمود عزت.. وإخوان قصر الرئاسة «سودوا تاريخ الجماعة»
• «الصف الإخواني» لا يلوم نفسه بسبب ثقته المطلقة في قيادته وهي في نظره على الحق دائما
• جيل الوسط بدأ يتخلى عن الإخوان ويترك التنظيم بشكل عام بسبب ممارساته 
• محمود عزت سبب كارثة قيادات الإخوان ومحمد كمال تربى على يديه 
• قيادة الإخوان ارتضت وجود عنف وسلاح بالاعتصامات المتتالية بعد عزل محمد مرسي 
• جماعة «التوقف والتبيين» هم الإخوان الحقيقيون وهناك دواعش داخل الجماعة 

طوال 63 دقيقة، مدة حوار «فيتو» مع الدكتور كمال الهلباوي، والهنات والتفاصيل الذي ذكرها القطب الكبير في تاريخ الجماعة، تعيد على أسماعي الكلمات التي قالها عظيم الصحافة المصرية «محمد التابعي» عن الصدمة التي فجعت أحد الضحايا الذين تورطوا في العنف، من تحايل وكذب قياداته من رموز الإخوان في محكمة الشعب.
تحدث الهلباوي عن كل شيء، والمطب الذي أوقعت نفسها فيه جماعة الإخوان، مؤكدا أن عصر «الإخوان والسلفيين» انتهى.. وأن «إيران» عنده في مرتبة «السعودية»، بل يرى بجواز التعبد على بعض مذاهب الشيعة
مشيرا إلى أنه لو كان الإخوان يريدون مصالحة مع الدولة لأوقفوا القنوات المحرضة في تركيا، مشددا على أن الإعلام المصرى يخطىء بترويج أحاديث المصالحة والمراجعات بشكل مكثف.. كما نفي إجراء انتخابات مجلس شوري كما يزعم «الكماليون» الذين يعتبرهم مجرمون لا يعبرون بأي حال عن تاريخ الجماعة التي تجاهل قادتها كل نصائحه لهم، منذ خروجه منها قبل خمسة سنوات والى تفاصيل الحوار:

*بداية.. خمس سنوات مرت على تركك للإخوان برأيك.. هل ندم أعضاء الجماعة على عدم استماعهم لنصائحك التي يعلنها بعض قياداتهم الآن ؟

بعض الإخوان يمكن أن يندم، ولكن أدبيات التنظيم الحديدي والسمع والطاعة لا تجعل الكثيرين داخل صفوف الإخوان يندمون أو يشعرون بذلك، لأن الصف الإخواني لا يلوم نفسه بفعل الثقة في القيادة، هم يدركون تمام الإدراك أن القيادات على الحق دائما، ما يجعلهم لا يراجعون أنفسهم، فالنفس اللوامة داخل صفوف الإخوان تتلخص في العبادات فقط، لكن الفرد الإخواني لا يلوم نفسه في السير خلف الخطأ السياسي، فالقضايا المثارة وإخفاقات الإخوان التي كان يرددها الكبير والصغير، إما هو مقتنع جدا بتوجهات ومسالك القيادة التي هي الحق من وجهة نظره في نظرتها تجاه تلك الأمور، أو يكون أمر «متشابه عليه»، لأن ما يقوله قياداته هو الحق المبين.
وهناك فرق شاسع بين التعامل على قاعدة الحق والباطل و«الصح والخطأ»، وبالتالي من الصعب أن يدرك الإخوان خطأهم، وبشكل عام نسبة قليلة منهم، التي تجتهد لكي يكون لها رأي مختلف ومعلن ومعارض للتوجهات العامة، وللأمانة هذا شأن الجميع في بلادنا وليس الإخوان وحدهم.

*هل البيئة الإخوانية حاضنة للعنف كما يردد خصومها ؟

داخل الإخوان تياران، الدعوة العامة، والتنظيم الخاص أو «التنظيم السري» الذي تكّون بعد الأربعينات من القرن الماضي، وطوال الوقت كان تيار الدعوة يتغلب على التنظيم السري، وظل الأمر كذلك حتى نهاية عهد عمر التلمساني، المرشد الأسبق للإخوان، وبوفاة الرجل تحولت الجماعة بنهاية الثمانينات وأوائل التسعينات إلى السير على هدي أفكار التنظيم السري.
والقيادة الأخيرة المتمثلة في محمد بديع وخيرت الشاطر والمجموعة التي أوقعت الإخوان في الأزمة الحالية، هؤلاء يؤمنون بهذا الفكر، وجزء كبير منه يعود لسيد قطب، لذا ضعفت التربية والقيم، وبرزت نزعة العنف، بالشكل الذي باتت عليه، والتي أوصلت الإخوان لنهاية الطريق.

*وما مهام التنظيم السري التي جعلت الإخوان أسري للعنف ولماذا أنشئ من الأساس ؟

التنظيم السري أنشئ كجهاز وطني لمحاربة الاستعمار، والاستعداد العسكري لقضية فلسطين، وحماية ظهر الدعوة، إلا أن مجموعة من الأفراد حملوا السلاح، ما تسبب في حادثة اغتيال رئيس وزراء مصر الأسبق، محمود فهمي النقراشي، وهي الحادثة الشهيرة التي جعلت حسن البنا يقول عنه مرتكبيها «ليسوا إخوانا وليسوا مسلمين».

*منذ شهور تردد على استحياء أن هناك رغبة داخل الجماعة في عمل مراجعات سواء لإخوان السجون أو خارجها مقابل حزمة مكاسب على رأسها المصالحة مع الدولة المصرية.. ما مدي صحة ذلك ولماذا خفت الحديث عن هذا الأمر خلال الشهور الماضية ؟

خفت الحديث لأنه ليس صحيحا من الأساس، فلو كان الإخوان يريدون تبني مصالحة، لأوقفوا القنوات المحرضة في تركيا، وعقدوا مؤتمرا في أي مكان بالعالم، يعترفون فيه بالخطأ، ويعتذرون للشعب المصري، وهو ما لم يحدث، بل إنهم أصدروا على الفور بيانا ينفون فيه تلك المزاعم، وترويج أحاديث المصالحة والمراجعات بشكل مكثف خطأ أساسي للإعلام المصري، الذي يقرأ الأمور بطريقة تجافي الواقع والمنطق.

*ولكن هناك من يتحدث أن القيادات التاريخية تسعي بكل قوة للمصالحة بل وتمهد لها الطريق عبر خطوات متتابعة ولكن ما يثنيهم عن اتخاذ قرار حاسم «الصف الإخواني» ؟

ليس صحيحا وإن كان كذلك، هل هناك فشل ينتظر الإخوان أكثر من الذي ارتكبته تلك القيادات؟ لو كان الإخفاق والفشل الذي تسببوا فيه ارتكبته حكومة من الحكومات المصرية التي يعارضونها، لطالبوها بالاستقالة على الفور، فلماذا إذن يخافون الآن من الصف الإخواني بعد سلسلة الأخطاء التي قضت أصلا على الجماعة، لو الفكرة بداخلهم كانوا سيعلنونها على الفور لمصلحة الإخوان أنفسهم.

*كيف تري الصراع المتجدد بين أتباع محمد كمال ومحمود عزت ؟

محمود عزت سبب أساسي من أسباب الكارثة التي وقع فيها قيادات الإخوان، ومحمد كمال من الأساس تربي على يديه، وهما في الصورة الكلية امتداد للفكر المنحرف الناتج عن التنظيم السري، لكن يبقي أن منهج محمد كمال لا يمكن أن ينتمي للإخوان بأي شكل من الأشكال، كما أن محمود حسين يشوه المجموعة التي تقف معه، وحاليا جيل الوسط بدأ يتخلي عن الإخوان ويترك التنظيم بشكل عام بسبب ممارساته.

*معنى كلامك أن إجراءات تشكيل مجلس شوري جديد ومكتب إرشاد حسبما تزعم جبهة كمال أمر غير حقيقي؟
لم يحدث

*إذن.. على ماذا تتصارع جبهات الإخوان وما الذي يدعوهم لهذا التقاتل ؟

شرعية قيادة الجماعة والدعوة والإعلام والمال والعلاقات الخارجية

*رغم دفاعك عن الإخوان.. إلا انك لم تبد رأيا واضحا تجاه تصنيفها كجماعة إرهابية لماذا ؟

الحكومة عندها ملفات أكثر مني، وهي أدري بالقرار، لكن معلوماتي الشخصية أن قيادة الإخوان ارتضت بوجود عنف وسلاح بالاعتصامات المتتالية بعد عزل محمد مرسي

*ولكن الإخوان قالوا إن الاعتصام كان يصعب السيطرة عليه ما يعني أن حمل السلاح تصرف فردي لا يعبر عن الاعتصام بشكل عام.. ما مدي اتفاقك واختلافك مع هذه الرواية ؟

لا يوجد شيء اسمه تصرف فردي، كان هناك سلاح وعنف في رابعة والنهضة والحرس الجمهوري، والإخوان على مدار تاريخهم لم يكونو يسمحون لغيرهم بالدخول في مظاهراتهم، حتى لا يسيئون لهم بشتائم الآخرين أو سبابهم، التي هي في الغالب تكون عادة بتلك الفعاليات، فما بالك بدخول أفراد اعتصاما يفترض أنه سلميا بـ«السلاح».
ثم لو كان الأمر تصرفًا فرديًا، وهو أمر غير صحيح كما أسلفنا، فماذا إذن عن استضافة عصام عبد الماجد، الذي وقف على منصة الاعتصام يتحدث عن «قتلانا في الجنة وقتلاهم في النار» وطارق الزمر الذي قال «سيسحقون» في إشارة إلى الرافضين لحكم مرسي، وغيرهم من الجماعات التي كانت تطلق دعوات صريحة للاستعداد للعنف من فوق منصات رابعة والنهضة، وكتبت وقتها وقلت أن تحالف دعم الشرعية «تحالف إرهاب» كما قلت وأكدت أن هذا التحالف سيتحمل فاتورته الإخوان وحدهم وقد حدث.

*هل شارك جميع الإخوان برابعة وما تلاها من أحداث صدامية مع الدولة؟

هناك الآلاف نبذوا العنف من أول يوم، وأدانوا قيادات الإخوان، ولكنهم فضلوا عدم الخروج والحديث بأي شكل وهؤلاء الإخوان الحقيقيون، وأنا أطلق عليهم اسم جماعة «التوقف والتبيين» وللأسف ليس لهم حاضنة سياسية أو دعوية.

*البعض يرى أن هناك دواعش داخل الإخوان.. كيف ترى ذلك ؟

نعم.. وقلت ذلك بل وكنت أول من حذر منهم، وأكدت إن سعيهم لمواجهة دولة فتية بحجم مصر، كان ينبغي إيقافه من القيادات عبر طرد هؤلاء من الجماعة، باعتبارهم مجرمون لا يعبرون عن فكر الإخوان.

*هل انتهى عصر التنظيمات التقليدية مثل الإخوان والسلفيين بعد سقوط حكم مرسي ؟

نعم وقلت ذلك أيضا بعد 2013، فالشعب انفض عنهم، والشعب في رأيي هو الميدان الرئيسي للجماعات الإسلامية التقليدية، وبالتالي لا مستقبل لهم بانصرافه عنهم.

*حتى الآن.. يجمع المرشد بين رئاسة مكتب الإرشاد ومجلس الشورى، وأعضاء الإرشاد كذلك يجمعون بين عضويتهم في الشورى والإرشاد ما يعني أنهم يتحكمون في القرار التنفيذي والتشريعي للجماعة برأيك.. ألا تعيق هذه الأجواء وبشكل كامل من يخرج منها سعيا للمنافسة على السلطة في ضوء نظام ديمقراطي حديث ؟

الجمع بين الشورى والإرشاد في مصر داخل جماعة الإخوان كان له ظروف خاصة منذ البداية، على رأسها «التضييق الأمني» الكبير على أعضائه ومنعهم من الاجتماع بأي شكل، خاصة أن مجلس الشورى يعتبر أعلى هيئة في الجماعة، لذا فوض المجلس مكتب الإرشاد في كافة سلطات الشورى «وقت الضيق»، ولكن من وقتها ومكتب الإرشاد يجمع بين العمل التنفيذي والتشريعي، وهي كارثة ضخمة بأي حال من الأحوال داخل الإخوان حتى الآن، وكانت ضمن أهم تداعيات ما حدث للجماعة.

*حدثنا عن الفترة التي قضيتها في المجلس القومي لحقوق الإنسان وكيف كان شكل العلاقة مع الدولة، ومستوى التعاون بينكم ؟

نحن كأعضاء لم يكن لنا أي اتصال بالدولة بأي شكل، ولكن الاتصال كان ينحصر في محمد فايق رئيس المجلس، والسفير مخلص قطب الأمين العام، وبعض الذين يزورون السجون مثل جورج إسحاق وحافظ أبو سعده وراجية عمران وناصر أمين والدكتور صلاح سلام، بأي حال التقرير السنوي الذي لخص فيه القومي لحقوق الإنسان مسيرته وانتقد أبوابا معينة كالحقوق والحريات، يعبر عن كافة أعضاء المجلس وأنا منهم.

*في ظل الأجواء الحالية.. هل لازلنا بحاجة إلى إعادة الروح في الحياة السياسية والقيم الديمقراطية من جديد ؟

بالطبع.. وكنت قد وجهت نداءً للرئيس عبد الفتاح السيسي، بأن يبادر ويكون له شرف الإشراف على ذلك، وتساءلت: لما لا نكون نموذجا في الحرية والديمقراطية وحقوق الإنسان والصحة والتعليم والتقاضي والحياة الاجتماعية، وكنت دائما ما أسأل شباب الإخوان، وأسأل شباب مصر الآن والقائمين على شئونها: هل تظنون أن الله خلقنا بعقول أدنى من عقول الغربيين حتى يتقدمون هم ونتخلف نحن ؟

*وما السبيل لذلك برأيك ؟

نحتاج لمساحات واسعة من الحريات وتنفيذ الدستور والقوانين، نحتاج لـ«ضبط السيستم»

*هناك من يقول أن السعودية قد تناور بملف الإخوان ردا على عدم تسليمها جزيرتى تيران وصنافير في ضوء حكم الإدارية العليا الأخير.. برأيك هل لازالت الجماعة تمثل قلقا للأجهزة الأمنية والسيادية المصرية باعتبارها سهلة الاستخدام كأداة ضغط لقوي إقليمية ودولية ضد النظام المصري ؟

دعني أقول لك أن «الملك سلمان» أكثر من يكره الإخوان بل وكراهيته لها شديدة للغاية، منذ أن كان أميرا للرياض في السبعينات والثمانينات من القرن الماضي، وكان للأمير نايف بن عبد العزيز تصريح شهير وجه فيه شتائم للإخوان، وقال فيه انهم سبب كل الأزمات، ورفض إخوان مصر وقتها الرد عليه، وقمت أنا بالرد عليه وبلهجة حادة وغاضبة، وتاريخيا حاولت السعودية بالطبع الاستفادة من الإخوان ضد عبد الناصر والقومية العربية التي كانوا يعادونها بشدة، لكن الظرف مختلف الآن.

*يتردد أن أجيالا متعاقبة من السعوديين نشئوا على كتب الإخوان التي كانت تدرس في مدارسهم لذا يتعاطفون مع الجماعة ويدعون لرفعها من على قوائم الإرهاب في المملكة.. ما مدي صحة ذلك ؟

بعض كتب الإخوان تم تدريسها بالفعل ولكن في معهد إعداد الدعاة فقط وليس أكثر من ذلك

*علاقتك الطيبة بإيران شخصية أم إرث باق عن الإخوان ؟

إيران جزء من الأمة، وإيران عندي مثل السعودية، وأنا أحترام جميع المذاهب، سواء أهل السنة أو المذهب الإثني عشري الإمامي أو الإباضي، ويجوز التعبد على تلك المذاهب حسب رأي فقهاء الأمة من علماء الأزهر الكبار، المشايخ محمود شلتوت والغزالي والفحام، و«القرضاوي القديم» وليس الموجود حاليا، وأؤكد ثانيا أنهم جزء مهم من الأمة.

*إذن من يؤجج الخلاف بين العرب وإيران سواء على المستوي السياسي أو الطائفي ؟

أعداء الأمة، هم أصحاب المصلحة الأولى من الخلاف بين العرب وإيران، ودائما ما أتساءل: لماذا تختلف السعودية مع إيران.
*وماذا عن علاقة الإخوان بإيران ؟

كانوا على علاقة طيبة بإيران بعد الثورة الإيرانية، ولكنهم اختلفوا معهم فيما بعد ولكن كان الخلاف سياسيا وليس دينيا

*لماذا تدافع أنت وحدك تقريبا عن التاريخ المعتدل للجماعة بكل قوة، في حين أن أغلب المُبعدين أو المبتعدين عنها لأسباب مختلفة يرون أن الأزمة في الإخوان بشكل عام وليست الأزمة في مجرد تصرفات لأشخاص أو سياسات ؟

الذين تركوا الجماعة كانت أسباب ذلك تعود في الغالب لاختلافهم حول المكاسب أو المنافسة على الإدارة والمناصب والنفوذ داخلها، وهؤلاء كثيرا ما يكون بنفوسهم نغيصة تدفعهم لتجريحها، ولكن ابتعادي عن الجماعة واكب توقيت صعودها الكبير، وكان خلاف فكري وسياسي وفقهي بامتياز، بعدما لمست ضحالة التربية والفكر، وتغلب النزعة السياسية على الدعوة، ما دعاني للاستقالة والابتعاد عن صفوفها.

* كيف يخرج الإخوان من أزمتهم الدائرة ؟
محمود عزت ومجموعته وإخوان قصر الرئاسة الذي أتوا لحكم مصر، «سودوا تاريخ الإخوان»، وعموما لو كنت مسئولا في الجماعة في هذه الكارثة، لأعلنت أني ضد الإرهاب أولا، وأوقف منافستي حتى تنتهي الدولة من حربها ضده

الحوار منقول بتصرف عن النسخة الورقية لـ "فيتو"