وكيل الأزهر الأسبق: لا يصح تدريس «الاستنجاء بثلاثة أحجار ندبا».. هذا الزمن انتهى
خطبة الجمعة المكتوبة يمكن أن يلقيها أي طفل ولا داعي للخطيب
المشهد الديني «مخجل» والصراعات في مصر غير مقبولة
الإخوان والسلفيون والجهاديون والقاعدة وداعش لهم خطاب ديني
نتيجة الثانوية الأزهرية متدنية لأن التلاميذ لا يفهمون والمدرسون لا يعلمون
من يترك منصبه في الأزهر لا يسأل عنه أحد
يتميز الشيخ محمود عاشور وكيل الأزهر الأسبق، عضو مجمع البحوث الإسلامية، بأرائه الوسطية المعتدلة التي استمدها من عمله بالمؤسسة الدينية، وكان ولا زال يحرص دوما على التيسير على الناس في فتاواه عاملا بقوله صلى الله عليه وسلم " يسروا ولا تعثروا"، ولم يثبت يوما أن أصدر رأيا أو فتوى مثيرة للجدل.
كان الشيخ محمود عاشور، يرى ولا يزال أن التقريب بين المذاهب ضرورة، وترأس اللجنة التي أنشئت لهذا الغرض أثناء توليه منصبه، إلا أن عملها توقف بسبب الظروف السياسية التي حدثت في ذلك الوقت، وكان حريصا على النهوض بالتعليم الأزهرى، تولى منصب وكيل الأزهر، أثناء فترة تولى الإمام الأكبر الراحل الدكتور محمد سيد طنطاوى، وعمل على النهوض بالتعليم الأزهرى قبل الجامعى، والحرص على إدخال كل ماهو جديد، حتى تواكب مناهجه العصر، وكان لـ "فيتو" معه هذا الحوار:
◄بداية.. كيف ترى المشهد الدينى حاليا؟
المشهد الدينى حاليا في مصر توجد فيه صراعات غير محمودة وغير مقبولة، وحينما يرى البعض الصراع القائم بين علماء الدين في المجتمع يفقدوا ثقتهم في الكل، ولذلك نحتاج أن نُرى الناس من أنفسنا خيرا، بمعنى أن يكون العلماء أمة واحدة ولا صراع ولا شقاق بينهما، ويا ليت الصراع على تطبيق الدين أو نشره أو تصحيح وتصويب الخطاب الدينى، وإنما على المناصب والمغانم ومن يكون الأول زمن الآخر، ومن يقترب من الرئيس ويبتعد عنه، وكل ذلك صراع دنيوى، لا ينبغى لعلماء الدين أن يشاركوا فيه أو تكون لهم يد فيه، أما المشهد الدينى حاليا مخجل ومؤسف ومُخز، وينبغى تصحيح ذلك سريعا، حتى لا نقع تحت طائلة غضب الله سبحانه وتعالى.
◄منذ عامين..طالب الرئيس الأزهر بتجديد الخطاب الدينى..كيف ترى جهود التطوير حتى الآن؟
البعض يطنطن بهذا الكلام، والرئيس الأسبق حسنى مبارك نادي بذلك من قبل، وتكرر من الرئيس السيسي أكثر من مرة، والكل أصبح يسارع لتطبيقه، ولم يتحدث أحد عن كيفية تجديده ولماذا وأين، وهذه هي قضيتنا الأساسية، لدرجة أن البعض تصور أن التجديد هو إلغاء الحجاب، وأنا أقول إنه لا بد من تصحيح وتصويب الخطاب الدينى، الذي انحرف لأسباب كثيرة، لأن الإخوان والسلفيين والجهاديين والقاعدة وحتى داعش لهم خطاب دينى، وجميعها تحتاج إلى التصويب ووضعها على ميزان مافى كتاب الله وماجاء به رسول الله، ونرى هل هي متوافقة أم لا، فهما الأصل الثابت في أي خطاب الدينى، فالدين ليس في قتل أو تخريب أو تدمير ولا تشدد ولا غلو، وكل ما ينشأ من هذه الأشياء هو بعيد عن الدين تماما، والنبى نهى عن كل لك، هو ما ينبغى علينا تطبيقه الآن، والتيسير والتخفيف على الناس وعدم تحميلهم فوق طاقتهم، فلا يكلف الله نفسا إلا وسعها، ويجب أن يكون الخطاب الدينى موافق لحاجات الناس، ومشكلاتهم وقضاياهم والأخلاق وما يستجد في المجتمع، وكل ذلك يحتاج إلى عمل جاد ودؤوب.
فالدين ليست خطبة ورقة مكتوبة، يقرأها الشخص على المنبر وينطلق بعد ذلك، بل هو انفعال بين السامع والقائل وذلك لن يأتى من ورقة تقرأ، وإنما من أحاسيس ومشاعر خارجة من قبل من يقول وتصل إلى قلب من يسمع، والصورة المثلى هي وضع عناصر ودليل للخطبة من القرآن والسنة، ونترك للإمام حرية الاختيار للموضوع والأسلوب والطريقة التي يراها، وإذا طبقت الخطبة المكتوبة فليس هناك حاجة للخطيب وإنما يمكن الاستعانة بأى طفل في الصف السادس الابتدائى ونعطى له الورقة، ويخطب في الناس، والأمر مطبق في السعودية إلا أنه ليس سنة.
◄ كيف ترى جهود الأزهر حتى الآن في تجديد الخطاب الدينى؟
الأزهر يحاول ولا زال يحاول وسيأخذ وقتا كبيرا في المحاولة.
◄ وما سبب ذلك؟
القضية كلها في اختلاف وجهات النظر والفكر والثقافة والمعرفة، فهناك في الأزهر من يحمل الفكر المتشدد والمتطرف وينشرون فكرهم لأنهم في مركز نشر الفكر، فبعضهم في الجامعة والآخر في قطاع المعاهد، والمسألة ستأخذ وقتا طويلا، حتى يتحولوا إلى الفكر السليم السديد أو الأمة الوسط.
◄ هل المؤتمرات والندوات تجدد الخطاب الدينى؟
الخطاب الدينى ليس مؤتمرات وندوات، فما أهمية ما يقال فيها، فلا بد أن يؤكد الخطاب الدينى أن ما خرج عن القرآن والسنة لا يجب أن نعمل به وهو مخالف.
◄ هل لك أن تضع روشتة يسير عليها الأزهر للانتهاء من تجديد الخطاب الدينى؟
الخطاب الدينى لا يشمل الأزهر فقط، وإنما جميع المؤسسات مشاركة في ذلك، ولا بد أن يكون هناك توافق بينهم جميعا، ويسيرون على نغمة واحدة، وما يحدث حاليا أن الكل يسير عكس الآخر.
◄ومن الذي يضع السياسيات التي ستسير عليها المؤسسات لتجديد الخطاب الدينى؟
إذا صار الأزهر في المقدمة، ورأوا أنه على الطريق الصحيح واتبع المنهج الوسطى السديد السليم في تطبيقاته ومحاضراته وندواته، فسيسير العالم كله على هذا النهج.
◄ البعض يرى أن الأزهريين لديهم فكر مختلف إلى حد ما..هل لديك تفسير لذلك؟
لم أقرأ ذلك على الإطلاق، ولكن يجب على علماء الأزهر أن ينزلوا إلى الناس ويتحدثوا معهم بحديث يفهمونه، والإمام على بن أبى طالب قال "خاطبوا الناس بما يعرفون أتحبون أن يُكذب الله ورسوله "، فنحتاج خطابا فيه كلام طيب وسهل وممتع وما جاء به الدين، وسيلقى ذلك قبولا لدى الناس.
◄ بما تفسر عزوف الكثير من أولياء الأمور عن إلحاق أبنائهم للتعلم داخل بالأزهر؟
للأسف الشديد هناك معاهد أُغلقت لعدم وجود تلاميذ، وذلك لسبب بسيط أن عقل التلاميذ لا يستوعب المنهج الأزهرى كله، فالطالب حينما يريد أن يحصل على الثانوية الأزهرية لا بد أن يدرس منهجين " الخاص به وما يدرسه طلاب الثانوية العامة"، وهذا عبء ثقيل عليه في ظل التعقيدات الموجودة في مناهج الأزهر الشريف، وهذا كله يجعل الطالب لا يعلم شيئا حينما يتخرج، وحينما تصل نسبة النجاج في الثانوية الأزهرية إلى 28%، فلن يقدم أحد على إلحاق أبنائه للتعلم بالأزهر الشريف، والدراسة في المعاهد أصبحت فوق طاقة التلاميذ، واصبحوا ينصرفوا إلى التربية والتعليم بعد وصولهم للمرحلة الإعدادية، ونحتاج إلى مخرج علمى وقانونى ومنهجى لتخفيف المناهج على التلاميذ، حتى نجد إقبالا، وكان البعض قديما يلحق أبنائه بالأزهر بسبب تدنى نسب قبول بالكليات الشرعية، إلا أنهم كان يتعثرون في المرحلة الجامعية.
◄ ما هي ملاحظاتك على مناهج الأزهر؟
المناهج تحتاج إلى وقفة ودراسة متعمقة من مخلصين، عندهم دراية كاملة بالمناهج وتطبيقها، وهناك كتاب الفقه الميسر للإمام الراحل محمد سيد طنطاوى كان مقررا على طلاب الأزهر، وتم إلغاؤه بعد وفاته، وعادوا إلى الكتب المتشددة، فلا يصح أن يتم تدريس أن "الاستنجاء بثلاثة أحجار ندبا" في ظل توافر المياه، فهذا العهد قد انتهى، فيجب تصحيح تلك المناهج، وإزالة الأشياء التي لا تسير حتى مع العقل، ونضع مناهج ميسرة تعطى الناس الفكر الصحيح السليم، وتدخل في عقول الناشئة من غير صعوبة، فهذه القضية تحتاج إلى وقفة شديدة، فنتيجة الثانوية الأزهرية متدنية لأن التلاميذ لا يفهمون والمدرسون لا يعلمون، وسبب ذلك هي المواد الدينية، والدين ليس حشو ذهن التلاميذ بكلام لا تسَعها أذهانهم، بل من الممكن تعليمه بعض المعلومات القليلة التي يواجه بها الناس ويناقشهم.
◄ ولكن البعض يقول أن هذه المناهج كانت تدرس قديما..وكان تخرج علماء أيضا؟
قديما، كنا ندرس الدين فقط، فأن التحقت بالأزهر الشريف عن طريق مسابقة في الإملاء والحساب والقرآن الكريم والخط، من ينجح فيه يقبل، وكان الأزهر مرحلتين فقط ابتدائية أربع سنوات، وثانوية خمسة فقط، وكنا ندرس الفقه على المذاهب الأربعة، والتفسير والحديث والمنطق والتوحيد وبعض أجزاء من الجغرافيا والتاريخ، وكانت تكثف في المرحلة الثانوية، وفى الجامعة كنا ندرس أمهات الكتب، وجاء التطوير عام 61 وتحول الأزهر إلى جامعة مدنية مسخت الكليات الأزهرية، وبدأ القبول على الكليات المدنية.
◄هل لديكم قلق على التعليم الأزهرى؟
لا شك، فهو يحتاج أن يخرج علماء دين، فقديما كان لدينا كليات الشريعة واللغة العربية وأصول الدين فقط، وكان دور العلماء فاعلا أكثر من الآن، لأن الأزهر وقتها كان ملء السمع والبصر، والعالم كله كان يتحدث عنه، ويرجع إليه في كل شئونه وأموره، لأنه كان يرى أنه قائد حركة الحياة في المجتمع، والآن الأزهر أصبح كغيره من الجامعات والمعاهد الأخرى، وفقد قدرا كبيرا من قيمته، وكان العلماء قديما يتصدون لكل شئ، وكان يقف لهم الملك إجلالا وتقديرا، وكان يستغيث الناس بهم.
◄ وما رأيك في بعض المقترحات التي تطالب بإلغاء كليات "الطب والهندسة والصيدلة" من الأزهر؟
إلغاؤها صعب، ولكن من الممكن وضعها في جامعة أخرى تحت مسمى "الإمام محمد عبده"، وتكون تابعة للأزهر الشريف، وذلك كان مقترحا من المفكر الدكتور مصطفى الفقى، وتبقى جامعة الأزهر كما هي بكلياتها القديمة وبعلمائها، إضافة إلى أن الكليات الأزهرية آخر التنسيق، ومن يحصل على 50% يلتحق بها، ويتخرج منها الطالب لا يعرف شيئا، فينبغى أن يكون الالتحاق بتلك الكليات عبر الحصول على مجاميع عالية.
◄ هل لاحظت أي تغييرات طرأت على الأزهر بعد إحالتك إلى المعاش؟
في الأفراد فقط، إلا أن السياسات كما هي، ولم أرى أي جديد.
◄هل يعرض عليك الأزهر إبداء الرأى في قضية ما؟
في الأزهر الشريف، حينما يترك الإنسان منصبه لا يسأل عنه أحد، فقد انتهى دوره وضاع، ويخافون أن يأخذ من ترك منصبه مناصبهم وكلامه يطغى على كلامهم وشعبيته كذلك.
◄ كيف رأيت حدوث مشادات بين علماء الأزهر على الفضائيات؟
هذا لا ينبغى أن يكون أمام الجماهير، فهذه المهاترات تحتاج إلى نقاش علماء وليس ملاسنة أمام الناس على الفضائيات، فهذا عيب ويسقط من أعين الناس كل من حدث بينهم ذلك، سواء كانوا على صواب أم على خطأ.
◄ هل لذلك تأثير على الدين؟
على الإطلاق، بل على الأشخاص أنفسهم والمؤسسة التي تخرجوا منها.
◄ كيف ترى شيخ الأزهر الآن؟
هو الإمام الأكبر.
◄ ما رأيك في بعض الأوقايل أن هناك شخصا بعينه هو من يُسير الأمور داخل الأزهر بخلاف الإمام الأكبر؟
أسمع ذلك، كما يسمع الناس.
◄ الطريقة الحالية التي يتم اختيار بها شيخ الأزهر؟
تم تفصيل قانون حسب هوى من فصله لاختيار شيخ الأزهر عن طريق الانتخاب من قبل هيئة كبار العلماء.
◄ وماهى الطريقة المثلى لاختيار شيخ الأزهر؟
يتم اختيار ثلاثة من بين أعضاء هيئة كبار العلماء التي خرجت دون تمحيص وبها الآن أناس من جماعة الإخوان، ومجمع البحوث الإسلامية، ويرفع إلى الرئيس أحدهم، وكان ذلك أيام الملك.
◄وماهو رأيك في الطريقة التي يتم اختيار بها أعضاء مجمع البحوث؟
الطريقة تتم عن طريق الانتخاب من قبل أعضاء المجمع، بعد أن يتقدم الشخص الذي يريد، وهى صورة طيبة وصحيحة.
◄ولكن البعض ينتقد أن هناك الكثير من العلماء لم تتم اختيارهم أعضاء بالمجمع؟
من المحتمل أنهم لم يتقدموا للحصول على العضوية.
