المفكر السيد يس: فساد النخبة هو الأخطر في مصر.. والقضاء حالة صارخة

• الفساد في مصر تراكمى
• أعضاء البرلمان رفضوا قانون الخدمة المدنية دون قراءته
• أطالب بحكومة إلكترونية لقطع الطريق أمام المرتشين والفاسدين
• بعض حضور لقاء الرئيس الأخير لم يقرأوا كتابا في حياتهم
• ثورة 25 يناير فشلت لركاكة الأحزاب السياسية
• هشام جنينة أخطأ في حق الدولة وإقالته كانت واجبة
• مبادرة تغيير الدستور وهمية.. والنخبة خائفة من تهميش الدستور لها
• على القطاع الخاص العمل تحت رقابة الدولة حتى لا نعود لممارسات دولة مبارك
• في العقد الأخير من حكم مبارك حدث زواج محرم بين الثروة والسلطة
• لا ينبغي أن تستأثر الدولة بخططتها التنموية
• مشروع قناة السويس تنموي بإمتيار لكن العاصمة الإدارية لا تحظى بإجماع
• على منظمات المجتمع المدنى الكشف عن الجهات التي تقاضت منها أموال
• من الخطأ أن نطلق على دومة واسراء عبد الفتاح وغيرهم لقب أيقونات الثورة
• رجال الأعمال المتواجدين بالبرلمان سيدافعون عن مصالحهم بكل قوة
• المصالحة مع الإخوان تعيدهم لممارسة السياسة وتنسف ثورة 30 يونيو
• إذا أنشأ السيسي حزبا سياسيا فسيتم تعقيد المشكلة أكثر
• طالبت الرئيس بإلغاء قانون ازدراء الأديان في مصر
• نحتاج لإلغاء الإزدواجية بين التعليم الدينى "الناقل" والتعليم المدنى المشوه
• النخبة القضائية سمحت لنفسها بتعيين ابن المستشار الذي حصل على تقدير مقبول
• خطة التنمية المستدامة 2030 جيدة لكنها تجاهلت مشكلات المجتمع
• إعلان صباحى عن سياسات بديلة خطوة أولى نحو ديمقراطية المشاركة
• سأكون متفائلًا إذا حدثت حركة من التجدد المؤسسى
• بيان الحكومة لم يحدد آليات حل المشكلات وكان ينبغي عرضه للحوار المجتمعي
• المشروعات الكبرى لا يجب أن يستبعد فيها القطاع الخاص

أدار الندوة: إيمان مأمون – ريمون ناجى
أعدها للنشر: منى عبيد – أيات أحمد
تصوير: ريمون وجيه
عندما تجلس إليه تشعر إنك أمام شخصية عملاقة لها كاريزما خاصة، ينتابك إحساس بالدهشة كونك تتحدث إلى موسوعة ثقافية نادر وجودها في هذا الزمان، يتميز حديثة بالدقة في كل شىء، يمتلك أسلوبا غير تقليدي في معالجة الأمور وإيجاد الحلول بأسلوب علمى فريد.
إنه المفكر والكاتب السيد يس الذي يتميز بمنهج فلسفي فريد في معالجته لمجريات الأمور والأحداث، فأصبح واحد من أهم الشخصيات التي مزجت بين علم الاجتماع في تفسيرها للظواهر السياسية، معاصر للأحداث ومشارك فيها، لم يتوانى عن تقديم المشورة مع كل أزمة تتعرض إليها البلاد.
السيد ياسين هو كاتب وباحث اجتماع مصري ولد في 30 أكتوبر سنة 1919 في محافظة الإسكندرية، تخرج من كلية الحقوق جامعة الإسكندرية، تقلد العديد من المناصب أهمها إدارة مركز الأهرام للدراسات السياسية والإستراتيجية، حصد العديد من الأوسمة العربية تقدير لدورة البارز في حركة التنوير العربية التي لا يزال يمارسها بكل ما أوتى له من قوة. 
لبى دعوة « صالون فيتو » بتواضع جم، أسهب خلالها في تفسير واضح للدولة التنموية، وقراءته للمشهد السياسي والاجتماعي الراهن، وتفاصيل لقاءه بالرئيس عبد الفتاح السيسي خلال الحوار المجتمعي الذي دار بين الرئيس وعدد من المثقفين وإلى أهم ما جاء بالندوة.

*بداية كيف قرأت حادث اختطاف الطائرة المصرية إلى قبرص ؟
ما حدث في مصر مؤخراَ من اختطاف الطائرة المصرية، وما حدث في بلجيكا وفرنسا من قبل، يؤكد أنه من الصعب جدًا على أجهزة الأمن التنبؤ بوقوع مثل هذا النوع من الأحداث، وبخاصة أن مرتكبي هذه الهجمات الإرهابية ليس لهم سجل إجرامي، ولكن نعقد المسئولية على الإجراءات التأمينية في المطارات منضبطة أم لا وبخاصة في حالة اختطاف الطائرة الروسية، الإ إن طاقم الطائرة قام بدور ممتاز في تطمين الركاب، إلى أن تم الإفراج عن الرهائن.

*هل فاجأك قرار عزل المستشار هشام جنينة رئيس الجهاز المركزي للمحاسبات من قبل رئيس الجمهوية على خلفية تصريحاتة عن حجم الفساد في مصر؟
كان ينبغي أن يتوجه المستشار هشام جنينة، رئيس الجهاز المركزي للمحاسبات المعزول بخطابه إلى الجهات المعنية في الدولة، ولا يذيع نتائجها في وسائل الإعلام، بدت وكأنها تشهيرًا متعمداَ بالدولة، فكان لابد من إقالته، بالإضافة أنه لم يوضح كيف تم حساب الـ600 مليار جنيه نسبة الفساد خلال الثلاث سنوات، فهناك في علم الاجتماع ما يعرف بالمؤشرات الكمية والكيفية، الرقم في حد ذاته لا قيمة له، وأعتقد أنه بالغ في أشياء عدة للرفع هذا الرقم، فأحدث ضوضاء في المجتمع.

*وهل ترى أن الأزمة في الإفصاح عن وجود الفساد ام في الاعتراف بوجوده وبالتالى العمل على القضاء عليه وما هي سبل إجتثاث الفساد من جذوره في رايك ؟
لكى نقضى على الفساد في مصر يجب أن نتبع عدة خطوات هامة جدًا أولها أنه يجب صياغة القاعدة القانونية بحيث نقطع الطريق أمام رجال الأعمال لكى لا يتمكنوا من الالتفاف على القانون لخدمة مصالحهم الشخصية مثلما حدث قبل 25 يناير من احتكار أحمد عز لسوق الحديد في مصر، وثانيًا الإعلام بالقاعدة القانونية حيث يجب تعريف جميع المواطنين بالقاعدة القانونية وعدم الاكتفاء بالنشر في الجريدة الرسمية فقط، وثالثًا التصدى لجميع مظاهر الفساد المتفشية في المجتمع من خلال إنشاء حكومة إلكترونية لقطع الطريق أمام المرتشين والفاسدين، وهناك نوعان من الفساد أخطرهم فساد النخبة، على سبيل المثال النخبة القضائية التي سمحت لنفسها بتعيين ابن المستشار الذي حصل على تقدير مقبول والجور على حق ابن المواطن البسيط الذي حصل على التقدير المناسب للمنصب بالإضافة إلى فساد الجماهير حيث اعتاد البعض على تيسيير أمورهم بدفع الرشاوى وغيرها، فالفساد في مصر تراكمى.

*هل مشكلات مصر المتراكمة سببها سوء إدارة المؤسسات بالدولة؟
نحن نعانى في مصر من ظاهرة شديدة الخطورة في فساد المؤسسات والبيروقراطية حيث تريد كل إدارة السطوة على نجاح غيرها مثلما يحدث مع مستشفى مجدى يعقوب التي يريد رئيس جامعة أسوان أن يسطو عليها وأن يضمها للجامعة لرفع تقييم الجامعة وسط الجامعات الأخرى، إضافة إلى الفساد الأكاديمى والذي يتمثل في سرقة الرسائل العلمية وغيرها الكثير والتي يجب التصدى لها بأسرع وقت ممكن.

*ما أهم ما دار في حوار الرئيس مع المثقفين والذي كنت أحد الذين دعوا إليه ؟
دُعيت للحوار المجتمعي بين الرئيس عبد الفتاح السيسي والمثقفين، وكنت أول المتحدثين، وعلقت على خطة التنمية المستدامة 2030، وقلت فيها أهداف مقبولة، ولكني كنت أفضل أن نركز على المشكلات الجسيمة التي يواجهها المجتمع المصري، وقدمت أرقاما ليتأملها الجميع، فقلت معدل الأمية 26 % وهي كارثة ثقافية وسياسية كبيرة، و26 مليون مصري تحت خط الفقر، و18 مليون مصري من ساكنى العشوائيات، وهناك ارتفاع كبير في نسبة البطالة وكنت أفضل أن نبدأ بتلك المشكلات.

*كيف قرأت بيان الحكومة الذي عرضه المهندس شريف إسماعيل أمام البرلمان ؟
ما قلتة للرئيس ينطبق على بيان الحكومة، الذي لم يحدد المشكلات وآليات حلها، وفقًا لمدد زمنية معروفة، وكان ينبغي أن يعرض البيان أولًا للحوار المجتمعي.

*ما هيو السبيل اذن نحو التنمية الحقيقية ؟
برأيي علينا أن نرسخ لغة التخطيط بمعني توصيف هذه المشكلات توصيفًا رقميًا دقيقًا حتى يتضح حجمها، من خلال ثلاث محاور المدى القريب والمتوسط والطويل، حتى لا يتسرب إلى وعي الناس بلا شعور أنه من ممكن أن تحل هذه المشكلات خلال 3 سنوات قادمة، فالعداله الاجتماعية بمفهومها الصحيح هي إعادة صياغة عادلة لطبقات المجتمع كله، وإعادة التوازن بين الطبقات الاجتماعية، وأن يكون هناك توضيح للتنمية وهي ما يسمي بتوسيع فرص الحياة بين الناس، وكذلك تطبيق سيادة القانون وتفعيل المادة الثانية في الدستور التي تساوي بين المصريين بدون تمييز، وتطبيق مبدأ تكافؤ الفرص الذي أقرته ثورة يوليو 1952، أما الآن فهناك توريث للوظائف داخل المؤسسات، وهذا واحدة الأسباب التي أطاحت بنظام مبارك.

*في مقال لك بعنوان "عودة الدولة التنموية " تحدثت عن المشاريع التنموية بالبلاد من مشروع قناة السويس والمليون ونصف المليون فدان، فهل هذه المشروعات ستجعل من مصر دولة تنموية في رأيك ؟
كتبت سلسلة من المقالات تحت عنوان " عودة الدولة التنموية "، والدولة التنموية هنا هي التي تقوم بالتنمية والتخطيط لتنفيذها، وأكتشفت وأنا أكتب هذه المقالات أن لدينا تجربتين للدولة التنموية في العصر الحديث والمعاصر، الأولى دولة محمد على باشا وهى تنموية بإمتياز، والتجربة الثانية هي تجربة ناصر 52 تحققت خطوات جادة نحو العدالة الاجتماعية وأحداث إصلاح زراعي ضخم، ونهوض بالطبقة العمالية والتعليم، وفك الحصار عن الطبقة الوسطى، راجت البعثات الدراسية إلى الخارج، ولكن الدولة التنموية الناصرية أهم عيوبها إزاحة القطاع الخاص وعدم إشراكها في عجلة التنمية بالتأميم، وإزاحة القطاع الأجنبي بالتمصير، ويمكن القول أن التجربة التنموية الثانية فشلت نتيجة عدم إشراك القطاع الخاص، أما الآن في دولة السيسي، فالمشروعات الكبرى لا يجب أن يستبعد فيها القطاع الخاص، ولكن أن يعمل القطاع الخاص تحت إشراف الدولة ورقابتها، حتى لا نعود لممارسات رجال الأعمال في دولة مبارك، وبعدما حدث زواج محرم بين الثروة والسلطة في العقد الأخير من حكمه فلا ينبغي أن تستأثر الدولة بخططتها التنموية، ولكن يجب أن تعرض للحوار المجتمعي يشارك فيه القطاع الخاص والخبراء والمتخصصين والرأي العام في مناقشه هذه الخطط النقدية، وهذا ما قلته للرئيس عبد الفتاح السيسي فيما يخص خطة التنمية المستدامة 2030، والدليل على ذلك أن هناك إجماع شعبي على مشروع قناة السويس، وهو مشروع تنموي بإمتيار، ولكن ليس هناك إجماع على العاصمة الإدارية الجديدة. 

*هل للأحزاب السياسية ومنظمات المجتمع المدني دور في تنفيذ خطط التنمية التي تعرضها الدولة ؟
المشروعات التنموية لن تنجح الإ إذا تجددت باقي أطراف العمل السياسي، يجب أن تجدد الأحزاب السياسية نفسها ويكون لها رؤية للتنمية، وتشارك فيها من خلال النزول للشارع في مجال التنمية الصغيرة والمتوسطة، بعيدًا عن الغرف المغلقة والبيانات التافهة، وبالإضافة إلى منظمات المجتمع المدنى التي قنعت لفترة بمطالبات حقوقية، لاأشك أن الحقوق السياسية مهمة ولكن ماذا عن الحقوق الاقتصادية، ولابد أن تتحول إلى منظمات تنموية وتقوم بالتنوير الثقافي، ويجب أن يضخ التمويل الأجنبي الخارجى والمنح الأجنبية في مشروعات تنموية تحت رقابة الدولة، ولابد أيضا أن تجدد النخبه السياسية والثقافية، وبخاصة أن الديمقراطية النيابية قد انتهت في العالم، وإتجهت نحو ديمقراطية المشاركة يتشارك الجميع في صناعة القرار من نقابات واتحادات وأحزاب وخبراء متخصصين.

*أحدث إعادة فتح ملف التمويل الأجنبي لعدد من منظمات المجتمع المدني حاله من السخط محليًا ودوليًا، ما تقييمك لتلك القضية؟
تحدثت أثناء لقائي مع رئيس الجمهورية عن هذه القضية وقلت لم أكن أتمني محاسبة هذه المنظمات، بل كان من الأنسب أن ينظم مؤتمر عام تمثل فيه هذه المنظمات ويدور حوار مجتمعي لعرض برامجها وما هي الجهات التي تقاضت منها هذه الأموال وهل تنفذ أجندات وطنية أم خارجية، وفيما أنفقت، ومن خالف هذا يحال للمحاكمه، ويعرض الحوار أمام الرأى العام بنوع من المكاشفه والمصارحة،

*ماذا عن مبادرة حمدين صباحي التي أطلقها تحت مسمى البديل المدني ؟
لم يوفق صباحي في العنوان، ولكن إتخذوا أول خطوة جادة عند إعلانهم لتنظيم مؤتمر اقتصادي يدعى إليه خبراء في الاقتصاد والتخطيط والاجتماع وغيرها من التخصصات، لدراسة التقارير المهمة نحو السياسات البديلة، وهذا المفهوم الحقيقي لديمقراطية المشاركة، وفى هذا المؤتمر ستتضح الكفاءات كلا وفقا توجهه، وفى حال نحاج هذا المؤتمر ستكون مصر قطعت خطوة إيجابية وكبيرة نحو ديمقراطية المشاركة للمرة الأولى في مصر.

*هل سبق وتقدمت مشروع بحثي يضمن القواعد العلمية والاجتماعية للتنمية؟
أنا أدير ما يسمى المركز العربي للبحوث، وقررنا أن نشرع في مشروع بحثي مع خبراء المركز بعنوان " عودة الدولة التنموية في ظل رؤية نقدية للمشكلات المصرية"، وتم اختيار 11 مشكلة على رأسهم الإعلام والاقتصاد والصحة، والتعليم وغيرهم، وإتبعنا مع كل مشكلة أسلوب المؤشرات الرقمية، وصياغة ووضع سياسات بديلة لما هو قائم وتصحيح الأخطاء، وتنفيذ مقترحات مشروعات القوانين في إطار منهج ثلاثي، وسيصدر في كتاب خلال أيام يرسل إلى رئاسة الجمهورية، ومجلس الوزراء، والبرلمان، ووسائل الإعلام والصحف،ومراكز الأبحاث، لمعرفة الرأي العام للمشكلات التي يواجهها الدولة في معالجة المشكلات.

*لماذا اختفت المعارضة في مصر في رأيك؟
عندما ننظر لأحداث 25 يناير سنجد أن الشباب لم يقم بثورة ولكنها كانت مظاهرة احتجاجية ضد ديكتاتورية حبيب العادلى وزير الداخلية والتوريث وغيره، حيث انهم كانوا يتعاملون مع بعضهم البعض أثناء فترة الحشد بأسماء مزيفة ولم يكونوا واثقين بعدد الشباب الذي سيشارك في النزول إلى ميدان التحرير وفوجئوا أن الشعب المصرى خرج بالملايين، وأصبحت ثورة شعبية فور مطالبتهم بإسقاط حسنى مبارك، ولذلك هم أشعلوا الفتيل الأول للمعارضة، ومن الخطأ أن نطلق على أحمد دومة واسراء عبد الفتاح وغيرهم أنهم أيقونات الثورة لأن الشعب المصرى بأكمله هو من قام بالثورة وليس هؤلاء.
وأنا أرى أن ثورة 25 يناير فشلت لركاكة الأحزاب السياسية والتنظيم الحديدى لجماعة الإخوان المسلمين والذين أنشئوا دولة موازية للدولة المصرية والذين نجحوا بإرهاب المجلس العسكري أن يسرقوا الثورة والقفز على رئاسة الجمهورية.
وقام الشعب مرة أخرى في 30 يونيو في موجة ثورية ثانية عندما أحس أن هناك تغييرا واختطافا لهوية الدولة ونية للإخوان في تفكيك مفاصل الدولة، ومن هنا نستطيع أن نقول أن الشعب المصرى صنع تحالف للمعارضة ضد النظام الخاطئ.

*هل ترى أن التشكيل الحالى للحكومة قادر على تطبيق رؤى قد تطرح عليه من المثقفين أو جانب حزبى أوسياسى؟
بالتأكيد، حيث دعانا شريف إسماعيل رئيس مجلس الوزراء أنا ومجموعة من الصحفيين والكتاب ليستمع بدقة شديدة لكل رأى ويسجله لكى يستفاد منه، ولكن ليست المشكلة التي تواجه الحكومة المصرية أن وزرائها وزراء تكنوقراط فتكون لديه رؤية فنية وليس رؤية سياسية بالعكس عند اختيار الوزراء في بعض الدول كفرنسا مثلًا يتم اختيار وزراء ذوى خلفية حزبية فبالتالى يكون لديهم رؤى سياسية.

*هل ترى أنه يوجد مشرع خفى داخل البرلمان الحالى؟
بالطبع، فرجال الأعمال المتواجدين بالبرلمان سيدافعون عن مصالحهم بكل ما أوتو من قوة.

*هل ترى أن هناك أحزاب أو ائتلافات تسعى لإنشاء حزب وطنى جديد؟
لا توجد أحزاب تقدر على إنشاء حزب وطنى جديد، فكل الأحزاب المتواجدة ركيكة ليس لها أساس قوى وسيظهر مدى متانة تلك الأحزاب والائتلافات في الفترة القادمة.

*ما رأيك في قانون الخدمة المدنية الذي رفضه البرلمان؟
أنا ضد رفض هذا القانون تمامًا، وللأسف أعضاء البرلمان رفضوا هذا القانون دون قراءته بسبب ضغط الشارع المصرى، لذلك حرصت على كتابة مقال عن ايجابيات وسلبيات القانون لتعريف المواطنين به.

*مارأيك في مبادرة المصالحة مع الإخوان التي طرحها الدكتور سعد الدين إبراهيم؟
أنا ضد تلك المبادرة قلبًا وقالبًا، إذا تمت المصالحة مع الجماعة الإرهابية فسيرجعوا لنا مرة أخرى بكوادرهم ويمارسون السياسة إذن فلماذا قمنا ثورة 30 يونيو من الأساس ؟؟، حيث أن تلك الجماعة غير معترفة بخطأها وتردد أن مرسي سيعود مرة أخرى وأن ما حدث في 30 يونيو ما هو إلا انقلاب ولكن في الحقيقة أن الإعلان الدستورى الذي أعلنه محمد مرسي هو ما أفقده شرعيته.

*وكيف قيمت الحرك الذي يحدث الآن حول الدستور حيث شكلت في الفترة الأخيرة لجنة لحماية الدستور وأخرى للمطالبة بتغييره باعتبار أن البرلمان وصيا على رئيس الجمهورية؟
أولًا مبادرة تغيير الدستور تلك مبادرة وهمية حيث أن النخبة لديها رهبة من أن يهمشهم الدستور فلا يجدون لهم دورًا في الحياة السياسية، أما بخصوص أن البرلمان واصى على رئيس الجمهورية فإن الذين وضعوا الدستور المصرى أغفلوا أن الحياة السياسية غير منظمة في مصر لكى تسمح لمجلس النواب بتشكيل وزارة أو غيره.

*في اجتماعكم مع الرئيس عبد الفتاح السيسي قال" أن بعض المثقفين يطرحون نظريات ولانرى منهم شيئا على أرض الواقع" هل كان يوجه رسالة لأحد الحاضرين ؟
نعم، كان يقصد البعض من الحاضرين حيث كان يوجد أدباء من الدرجة الثالثة لم يقرأوا كتابا في حياتهم، وأعطى الرئيس عبد الفتاح السيسي الكلمة لكل واحد لمدة نصف دقيقة فقط وفى آخر اللقاء عقب هذا التعقيب.

*هل قد يأتى وقت ويحتاج الرئيس عبد الفتاح السيسي لحزب سياسي ليدعمه؟
لأ، إذا أنشأ السيسي حزبا سياسيا فسيتم تعقيد المشكلة أكثر، فهذا لا يعد حلًا ولكن الحل بتجديد المؤسسات نفسها وأن تقوم الأحزاب السياسية بدورها.

*هل أنت متفائل بالمشهد السياسي في مصر ؟
سأكون متفائلًا إذا حدثت حركة من التجدد المؤسسى في مصر المحروسة، فإن لم تتجدد الأحزاب السياسية ومنظمات المجتمع المدنى والنخبة السياسية والثقافية، فلن أكون متفائلًا، لأن المجتمعات تتغير من خلال عدة نقاط أهمها الانتقال من مجتمع المعلومات لمجتمع المعرفة، ونهاية الديمقراطية النيابية وظهور ديمقراطية المشاركة، وسقوط الليبرالية الجديدة بعد أزمة أمريكا الاقتصادية وتدخل الدولة الذي أصبح حتميًا.

*ما رأيك في توجيه الاتهامات بازدراء الأديان لبعض الكتاب والمثقفين؟
لقد طالبت الرئيس عبد الفتاح السيسي في أحد اللقاءات بإلغاء قانون ازدراء الأديان في مصر لأننا دولة مدنية وليست دولة إسلامية.

*هل نحن بحاجة إلى تجديد الخطاب الدينى في مصر؟
بالطبع، نحن بحاجة إلى إلغاء الإزدواجية بين التعليم الدينى الذي يقوم على النقل ولا يقوم على العقل، والتعليم المدنى المشوه، ثم إلغاء الازدواجية بين التعليم الوطنى والتعليم الأجنبى.

الحوار منقول بتصرف عن النسخة الورقية لـ "فيتو"