«هيكل»: العرب خارج سباق الزمن وهناك نظام عالمي جديد يتشكل.. «أبل» و«سي إن إن» أقوى من الخارجية الأمريكية.. القوى الكبرى تستغل حقوق الإنسان للتدخل في شئون الدول وحذرت السي

واصل الكاتب الصحفي محمد حسنين هيكل، حواره الممتد «مصر أين؟ وإلى أين»، مع الإعلامية لميس الحديدي، على قناة «سي بي سي»، وتحدث فيها عن أوضاع النظام العالمي الجديد الذي يشهد مخاضه العسير، مجيبًا على تساؤلات كثيرة حول ملامحه وأقطابه ومن سيدير العالم وموقع المنطقة وهل ستلحق الركب أم ستتوقف عند نقطة الصفر.

إلى نص الحوار..

*وأنت تقرأ كتاب كسنيجر؟
*أنهيت قراءته.. ما نراه مشهد معقد أن هناك نظامًا قديمًا يسقط وهو بالفعل يتداعى الآن ويسقط ولم يعد يتفق مع الحقائق الموجبة لقوة ونشأة النظم حيث فقد صلاحيته وينشأ نظام جديد له مواصفات غير محددة، لأننا مقبلين على عالم ملىء بالمتغيرات، وكنت أتابع مجريات أمور اجتماعات الجمعية العامة للأمم المتحدة طوال الأسبوع من هنا من القاهرة وكنت معتقد ولا أزال أن في هذه الدورة وهى مخصصة للإرهاب ونحن موضوع هذه الدورة كعرب لأننا نحاكم على الإرهاب كما ذكرت في الأسبوع المنقضى وأنا أتابع تصرفات الوفود تمنيت أن يدرك كافة البشر في نيويورك أننا في وضع منتهى الخطورة نجرى خلف قطار يتحرك في محطة نسميها محطة العصر وإذا لم نلحق به بالعربة الأخيرة على الأقل فقد خرجنا خارج الزمن والتاريخ على الأقل 100 سنة حتى تتشكل أشياء أخرى لكن سوف ينظم العالم وبما فيهم شئوننا ونحن خارج هذا في غياب تام نحن موضوعين على منضدة عمليات ولا نعلم شيئًا عن خبرة الطبيب ولا نعرف أمراضنا وأحد يتصرف معنا ونحن تحت وضع التخدير ويتصرف بمشرطه بينما نحن في وضع تخدير عام واستسلام.
*وليس لنا رأى وليس لنا باع في ذلك؟
* لقد أخرجنا أنفسنا من أشياء كثيرة ومن دلائل تغير العصور على سبيل المثال عندما دخلت المدارس وكانت الإمبراطورية الإنجليزية الملقبة بتلك التي لا تغرب عنها الشمس كنت في صبايا استمع لعبد الوهاب في الإذاعة يغنى لقصيدة لأحمد شوقى تقول كلماتها" أَعلى المَمالِكِ ما كُرسِيُّهُ الماءُ، وَما دِعامَتُهُ بِالحَقِّ شَمّاءُ. يا جيرَةَ المَنشِ حَلّاكُم أُبُوَّتُكُم، ما لَم يُطَوِّق بِهِ الأَبناءُ آباءُ"، كنا نغنى لهذه الإمبراطورية. وهنا وفى هذا الأسبوع بينما كنا نغنى قديمًا للإمبراطورية التي لاتغيب عنها الشمس نتحدث الآن عن مركز الإمبراطورية هل يبقى أم لا يبقى؟!! حتى ببقائه وبالنسب التي نراها بالاستفتاء أن شيئا ما انكسر في المملكة المتحدة وطرح موضوع مهم جدًا وهو موضوع انفصال استكلندا عن إنجلترا وبعد نحو 300 سنة يعاد طرح موضوع بهذا الشكل، وأنا أعتقد أن هذا سوف يقود إلى تطورات كبيرة جدًا وهى أن المملكة المتحدة قد لاتبقى في البحر الأبيض وأول آثار ذلك أن إسبانيا قد تقول "جبل طارق" انتهى وإذا كان هناك حق لتقرير المصير في استكلندا فكيف بقطعة مثل هذه. وبالتالى هذا الأسبوع به تغيرات كثيرة وأثناء اجتماعات الأمم المتحدة علينا أن نسأل أنفسنا ما هي أسباب ودواعى قيام نظام أو تغيير نظام ونحن نتحدث عن نظام عالمى منذ أن عرفنا خريطة العالم بعد عهد الاكتشافات لأول مرة أصبحنا نتحدث عن نظام عالمى يمكن أن يقوم وحتى تأكد قيام أمريكا ومؤتمر فيينا بعد هزيمة نابليون ومناطق النفوذ في التوازنات الدولية تستطيعى القول أن فكرة نظام عالمى بدأت تقوم بشكل أو بأخر وصحيح أن ثمة أمبراطوريات عرفها التاريخ وقتها مثل بريطانيا وفرنسا وغيرها وألمانيا لكن لم نر شكل تنظيم عالمى حتى سان فرانسيسكو وهى الدول المنتصرة في الحرب العالمية الثانية والتي حددت وقتها شكل النظام العالمى بوضع ميثاق الأمم المتحدة وكنا وقتها مؤثرين وموجودين حيث تواجد "عبد الحميد بدوى" وهو واحد من أرقى العقليات القانونية في عصره وهنا بدأ النظام العالمى بوجود الأمم المتحدة كيف ننظر له؟ فقد قام على أساس أربعة دول منتصرة في الحرب العالمية الثانية وأصبحت تملك أسلحة نووية وباتت هي الأعضاء الدائمين في الأمم المتحدة وكنا معقولين وقتها إلى حد ما ثم بدأت تزيد القوة الأمريكية والقوة الروسية باتت تنافسها. ونحن في العالم الثالث دشنا مركزًا مهمًا جدًا وقتها، وأتمنى لأنه مهم جدًا أن نعرف ماذا جرى لنظام الأمم المتحدة في عدة مراحل وقد بدأ قويًا ثم ضعف لعوامل تسببت في ذلك أولًا الدول الخمسة دائمة العضوية ظهرت ثم تأكد نفوذ أمريكا في عهد أيزنهاور وبدأت روسيا تنافس في عصر خروشوف وبدأنا في السويس في العالم الثالث أخذنا أغلبية في الأمم المتحدة وحاولنا أن نحكم بها العالم قام عمودان الولايات المتحدة وروسيا ثم تفكك الاتحاد السوفييتى وبقيت قوة واحدة وهى الولايات المتحدة لكنها لم تستطع أن تبقى وحيدة لأن الحمل أكبر منها وفى نفس الوقت هناك قوى صاعدة مثل ألمانيا في أوربا وفى آسيا الصين صاحبة الإنتاج الأعلى من الولايات المتحدة والشأن الثالث أن روسيا التي خرجت من الحرب الباردة وسقوط الاتحاد السوفيتى جعلها جريحة جدًا لأنه كان مهين لزعيم مثل بوتين أو غيره بعد السقوط لأن كل واحد يجب أن يضمد بها الجراح فهى قوة عظمى سقطت فجأة ثم أخذت امتدادتها ونحو 10.000 مصنع خرجت خارج حدودها. العولمة والنظام الجديد *لكن يا أستاذ إذا كنت تشهد بوادر لنظام عالمى جديد ما هي أسباب قيام الجديد المستعمرات في السابق كنا نعرف أسباب انهيارها لكن ما هي المحددات الراهنة؟ *دائمًا عندما يكون نظام قائم على قوى وهذه القوى تسقط سيكون التأثير المباشر على النظام الذي تحكم بمقتضاه وعندما تكون هناك تغيرات كبيرة لم تكن تخطر ببال وهنا وكتاب كسينجر الذي أشرتى إليه وهو يتحدث عن سقوط فكرة الدولة الوطنية داخل الحدود المستقلة كما تصورها مؤتمر ستفاليا في القرن السادس عشر.
 *لكن هذا ليس النظام العالمى؟
*لم أكمل إذا كان واقع القوى يتغير والدولة المستقلة سقطت لأنها أصبحت مكشوفية بالكامل أمام نظام مالى عالمى وأمام المواصلات وهو وضع عالمى به الفن والاتصال والرياضة وأسواق المال العالمية.
 *هذه هي فكرة العولمة التي روج لها الأمريكان؟
*لالا الأمريكان لم يروجوا لها هذه حقائق تطور لا يمكن نسب تطورات العصر لبلد بعينه كل العالم شارك فيه سواء الحديث عن وسائل الاتصال صحيح دور الأمريكان مهم لكن هناك شعوب كثيرة ساهمت في هذا العلم والمعرفة وشيوعهما يمكن دول كثير جدًا في الدخول في سباق التطور أدى إلى سقوط الدولة وليس معنى سقوط الدولة بشكلها القديم لم تعد قادرة، سأقول لكى شيئًا من أخطر ما يواجهنا وسوف أسمح لنفسى الأمم المتحدة سنة 2009 إعتمدت مايسمى بحق التدخل للحماية بعدما حدث في رواندا ماحدث سواء لاغراض طيبة أو سيئة الأمم المتحدة أجادت سياسة مهمة جدًا لم نتبه لها وهو قرار التدخل للحماية من خلال التدخل في أي بلد بمقتضى الميثاق إذا حدثت تطورات في بلد ما تؤثر على تصوراته المبادئ تتغير لكنها وسيلة مهمة يمكن للدول الكبرى أن تستغلها ومثلًا تستعمل ضدك حقوق الإنسان وسيادة القانون قبل ذلك الحروب كانت بذريعة الديموقراطية والمتدخلون هنا هم الأقوياء ويتدخلون شئتى أم لم تشائى وبنص الميثاق.
 *يعنى حقوق الإنسان والديموقراطية هي أدوات؟
*لالا لا يمكن أن ينظر إليها هذه النظرة القاطعة مثل تاتشر لكن أعود وأقول المبادئ لها سلطان أدبى جيد جدًا لكن باستمرار القوة تحتاج إلى غطاء أخلاقى عندما نقول سنحارب الحرب العالمية الأولى من أجل المستعمرات هذا لا يجوز لكن لو قلنا من أجل تحرر الشعوب هنا يكون الغطاء الأخلاقى، الشعارات جيدة أصبح هناك في المجتمع الدولى صيحة تقول أنه لا يمكن لدولة أن يكون هناك حق مطلق لها للتعامل داخل حدودها فالمجتمع الدولى بوسعه التدخل. *لكن هذا الحق الإخلاقى لا يندرج على الجميع فقد لا يندرج على إسرائيل مثلًا؟ *كل قانون لا ينطبق على الأقوياء مع الأسف الشديد من الحقائق الموجودة طوال التاريخ أن القانون يحمى الضعفاء أما الأقوياء فهم قادرين على حماية أنفسهم وتقرير حق التدخل سمحت لنفسى أن أرسله لوزير الدفاع وقتها الفريق أول السيسي، وقتها، وكان عندى التقرير بنصه كبير لأنه مهم جدًا في معرفة لأنى وأنا أقرأهه كنت مخضوض" لأن كل الناس قد تتدخل بذرائع الاخلاق والقانون فعليكى أن تكونى متنبهة أنه لا يمكن لأحد أن يفاجئك بذرائع لا تتوقيعها. * استشهدت باسكتلندا؟ *هي ظاهرة مهمة جدًا في اعتقادى الشخصى في تآكل الإمبراطورية سأقول شيئًا مهمًا النقطة الأولى وهى مضحكة طول الأسبوع وأنا أناقش هذه الأمر وأتذكر أغنية عبد الوهاب وإمبراطورية التي لاتغيب عنها الشمس أتذكر شىء مهم كنت ذات مرة في تايلاند أغطى الحرب الكورية الأولى وتوقفت فيها وكانت هناك انقلابات كثيرة هناك وفى يوم من الأيام كنت في أحد الفنادق وبذلتى أتسخت أعطيتها لسفرجى في الفندق قال لى سأنظفها لك وكان ودود جدًا وجاء بها في الصباح بعد أن وضعها في ماكينات الغسيل وقمنا بكيها وجدت البذلة وقد تهلهلت وهذا يذكرنى بما حدث للإمبراطورية التي كنا نطلب منها الاستقلال الآن يطلب منها الاستقلال وهى في أزمة انكماشية مثل البدلة.
*لكن هذا نفس نموذج أوكرانيا؟
*أريد أن أقول شيئًا أن المملكة المتحدة تقريبًا نشأت في نفس الوقت الذي نشأت فيه أوكرانيا وروسيا منذ 300 عام تقريبًا والغريب أن عاصمة روسيا بدأت بكييف وعندما وجدوا أنها معرضة للغزو ذهبوا إلى موسكو نشأوا في نفس الوقت واحدة واحدة انفصلت والثانية تقرر لها الاستفتاء صحيح بعد تمزيع الاتحاد السوفيتى هناك دول كان من حقها الانفصال مثل أوربا الشرقية لكن أوكرانيا كان يجب أن يكون هناك وسيلة وكان وقتها الاتحاد السوفيتى غير قادرين على حماية أنفسهم وبالتالى أهين بالطريقة الجارحة والتي لايمكن السكوت عنها.
 *لكن أوباما والغرب مستمرين في إهانة روسيا عن طريق العقوبات؟
*عندما تقع قوة ليس مجرد تغيير موازيين قوى لا يعنى انتهاءها هناك فترة لا نسلم فيها بالجديد ونستمر على المنهج القديم ويقل هذا بالأيام تدريجيًا وهذا ما نراه الناس التي تنكر قوى ظاهرة مثل ألمانيا لها الحق في قيادة النظام العالمى الجديد مثل الصين وألمانيا ثم نتحدث عن فرنسا عضو في الدول الكبار هناك نظام يسقط لأنه مجاف لحقائق القوى في العالم ولايمكن أن يكون هناك نظام يحكم العالم إلا إذا أتسق مع حقائق القوة فيه.
 * ذكرت إسكتلندا واجتماعات الأمم المتحدة وهنا مشهد أوباما وهو يقود اجتماعات الأمم المتحدة في الإرهاب هل هذا مشهد قيادة العالم والإصرار على عدم التخلى؟
*أرجوكى أن تفرقى تمامًا بين أن يقود وبين أن يرأس الأولى تتحدثى أنه أحد يعترف له لأنه يملك مايؤهله بالإضافة إلى عوامل قوة يقود لكن الرئاسة بروتوكول لاجتماع دعا إليه وهو عضو في الأعضاء الخمسة الكبار وهى دولة لازالت الأقوى لكن هذه الرئاسة جاءت إليه بالبروتوكول التقليدى وعلينا أن نفرق بينهما جيدًا. من يقود؟
*أستاذ من يقود العالم؟
قديمًا كان من يملك السفن والأساطيل ثم القوة العسكرية والاستعمار ثم من أصبح مالك القوة التكنولوجية؟
*سيقود العالم الجديد علينا أن نتخلص من نظرة سابقة وهى النظرة الأحادية ليست الإمبراطوريات وحدها لكنها عنصر والاكتشافات أيضا ليست وحدها لكنها أيضا عنصر وثالثًا التكنولوجيا أيضا لكنها عنصر، بالإضافة إلى التغيرات الموجودة وأيضًا القوى الناعمة أيضا في ظل استحالة الحروب والتنافس الموجود وكل بلد تقاس قوتها خارج حدودها بقوتها الطوعية التي لاتفرضها بالقوة العسكرية ولا بالضغط بالاقتصادى بقوة النموذج. *كيف ؟
 *جوجل أقوى من الدولة الأمريكية أبل أقوى من الدولة الأمريكية والسى أن أن أقوى من الخارجية الأمريكية.
 *لكنهم منتج أمريكى؟
*صحيح لكن ليس بمنطق التبعية فقد يكون هذا لكن شاع وأصبح ملك لكل الناس لأن من يملك الأشياء هو القادر على فهمها واستيعابها مثل الكتاب إذا كان ملكى ولم أستطع فهمه بينما قمتى أنتى وقرأتيه واستوعبتيه هل أصبح أنا مالك له لمجرد أنى قمت بسداد ثمنه لكن بحسب قدرتك على استيعابه أصبحت شيوع إنسانى نشارك فيه جميعًا. أتذكر عندما زارانا دلاس مايو 1953 وجاء للقاء عبد الناصر وقال الحلف الإسلامى قال له ساعدوا الرئيس إيزنهاور ببادرة جيدة ففتح الرئيس عبد الناصر فاه قائلًا نحن!! قال نعم قال كيف قال: "قللوا إنتاج القطن طويل التيلة في مصر لأن هناك مشكلة مع ولايات الجديد والرئيس سيقدر هذا حتى نعطى فرصة لقطن الجنوب الأمريكى بعد انقضاء اللقاء" ثم اختفى القطن كله الآن وهذا يؤكد أن الامبراطوريات وهى تتشكل وتحكم لها طلبات كثيرة قد تكون غريبة جدا ومثال القطن المصرى طويل التيلة أشد تأثيرًا وخطورة علينا من أشياء أخرى كثيرة اقترفوها في كل الأحوال. أريد أن أقول أنه من سيحكم العالم؟ مجموعة من توصلت إليها الإنسانية كلها صحيح هناك قوة كبيرة مؤثرة وليسن حاكمة وفاعلة الصين وألمانيا وستبقى أمريكا أعتقد الهند قد تلعب دورًا ما وهذا غير مؤكد حتى بريطانيا ستبقى رغم أنه تقلص حجمها لكن بقوة إمبراطورية اللغة، حقيقى كنت أقول لهم ذلك لماذا تبحثون عن إمبراطورية لكم وأنتم لديكم إمبراطورية اللغة والثقافة وهى موجودة في كل مكان وخصوصًا أن العلوم كلها باللغة الانجليزية وفى سبيلها أن تصبح لغة العالم هو وسيلة من وسائل التأثير فالعالم الجديد ينتظر المديرين لكن الملكية ستكون لشيء ما كبير جدًا أكبر من الدول وهناك كيانات كبيرة ورأى عام وقوة ناعمة وعالم الرياضة شىء يحكم والفن وكيانات عملاقة ودول قوية ووسائل جددية مختلفة لكن هناك حركة عامة تحرك العالم والقوى الكبرى القادمة ستدير ألمانيا مثلًا وأعتقد أن هذا درس كبير جدًا لنا وأنا أتابعها وهى تلك التي خرجت مهزومة من الحرب العالمية الثانية فهناك أديناور قام بشىء مهم كيف تسير الدول لبناء قوتها وتصعد بشكل باهر يكرس عمله كله لازالة النازية والاضطهاد العنصرى والحرب اللاحقة ثم "ويلى برانت" وأنا أعرفه جيدًا ماذا يفعل سياسة الاتجاه شرقًا عندما شعر أن ألمانيا قد تكون مرتهنة بالكامل للولايات المتحدة والغرب ثم المستشار الرباع الذي إشترى وحدة ألمانيا ثم مريكل في النهاية بنيت قوة عبر خمسة مستشارين كبار لابد من الاستفادة لكن الغريب في واقعنا أن كل حاكم جاء ليمحو ماقام به سلفه ولم يبنى عليه الصين مثلًا وهى قوة صاعدة لم تفتح فمها في العالم الدولى حيث إرتأى بالتنمية لأنها حقيقة القوة المادية وهى لديها التراث الثقافى الصينى وهى حضارة إنسانية. وهو يبنى الصين اقتصاديًا يأخذ ويريد ويترجم مثل اليابان كل نهضة في الدنيا بدأت بالترجمة ثم أضافوا إليها بالاقتباس ثم التأليف ولم تحتاج إلى لغات واليابان قلدت الصين قلدت أوربا شيوع المعرفة والفكر وبالتالى الدولة الصينية بدأت تبنى نفسها فهى بلد لديها الصبر التاريخى لكى تبنى.
 *لماذا لم تذكر روسيا ؟
*ألمانيا كانت بلدا مهزوما ثم بنى نفسه بنفسه والصين كان بلد له شأن عظيم في بداية القرن 15 وهو القوة الكبيرة وتعرض لمهانات في عهد الإمبراطورة سكسكى مثلًا فرضت عليهم حربًا لفرض الأفيون لأن الشركة أرادت إدخالها إلى هناك بينما إرتأت الصين أن هذا شىء يؤخرها فحاربتها إنجلترا وسميت بحرب "الأفيون" فأنتى أمام بلد أذل وهو عظيم ثم حاول العودة وبناء نفسه واستطاع الدخول بقيمته الحقيقية. أما روسيا فهى بلد ضخم جدًا ولدينا نحن نوعين من الامبراطوريات مثل الإمبراطورية المنتشرة مثل فرنسا وهى مستعمرات وهناك الامبراطوريات القابعة والمتمددة حول المركز حولها أوكرانيا وبيلاروسيا والجمهوريات المختلفة في أوربا الشرقية وهى متمددة في الوسط ليس ذلك فقط بل أن العدوان وصل لأنه يتم سلخ أجزاء من الوطن الروسى الأصلى ثم صبر البلد ثم بدأ يرتب نفسه من الداخل وبدأ يسمع صوته للعالم بقضايا الشرق الأوسط مثلًا بحكم الطبيعة الجغرافية والقرب فأثبت أنه فاعل دولى لايمكن تجاهله فعندما يقع نظام ويسقط ويقوم آخر لوجود عوامل فأنتى أمام لحظة ملتبسة جدًا لايمكن تحديد الخطوط فيها أنتى أمام نظام دولى قديم يقع وجديد يقوم الأول له أسباب قوة والثانى له حقائق قوة ونحن في لحظة توازن بين الاثنيين علينا جميعًا أنه يتم متابعة حركة العمل فلايمكن لاحد أن يسير بلا ساعة نحن نتحدث بأعيننا بعيد عن العصر والتاريخ.
 *نتحدث عن الدين والخلافة ؟
*وقطع الرؤوس ثم أنا أسمع فتاوى قلبى يحزن مسألة النقاب مثلًا والحجاب وأنا أتذكر مصر في شبابى وفى جزء كبير من شيخوختى وأنا أرى منظر الشوارع أصاب بالرعب أرى فسلوك أي مجتمع إذا طال أمدة سوف يتحول إلى خصيصة وراثية.
*نتحول إلى السلوك الفوضوى؟
*مرعب خصوصًا عندما يستغل مقدس باسم الدين.
 *ذكرت دولة مثل الهند وقلت سيتضح ذلك فيما بعد لماذا وماهى مقوماتها؟
*الهند طاقة إنتاجها أصبحت هائلة ونظام الإنتاج عندهم مختلف فلم يتقلبوا مثلنا وقالوا "أمريكا هي الحل" فقط هم واكبوا تطورات العالم وتحركوا صوب الاتجاه الصحيح وكان هناك أندريا غاندى واستطاعت الهند أن تنتقل من صداقة مع الاتحاد السوفيتى إلى صداقة مع الولايات المتحدة دون أن يكون هناك انقلابات واستطاعات الدخول في عصر تصنيع دون الاصطدام في تفكيك قطاعات عامة لكن المشكلة أن مواريث الهند الثقافية والدينية على الصعيد الاجتماعى هناك ثلاثة آلهة الاله الخطير هو إله العقاب والانتقام وتقدم له كافة القرابين وهو سيفا إلة العقاب الذهب والخواتم وبالتالى فإن مواريث دينية لازالت موجودة بشكل أو بأخر تعرقل نمو الفكر الهندى والدخل قياسًا بعدد السكان أيضا فخطط الهند للتنمية وكنت أناقش نهرو فيها كانت الخطة الثالثة للهند كانت تلحق بالمستوى المصرى في الستينيات وكانت تحاول. ساعة العصر والتحول
*من يقود هذه القوى سواء ألمانيا أو الصين أو الهند إذا صعدت أو روسيا العائدة هل تتحرك دون قيادة أم يعود رئيس مجلس إدارة العالم؟
 * لاتضعى في راسك شكل الجيش الذي ينتظر القائد وأيضًا شكل الهرم لأن هذا الشكل مؤثر علينا فكريًا وثقافيًا بأكثر مما نتصور كل مافعلناه كل الثورة التي تراكمت وأدت إلى انهيار العالم القديم كلها ستقود العالم وهى قوة الأشياء سواء قوة المال وقوة الرياضة والإعلام كل هذه القوى بالإضافة إلى السينما والإنترنت كل هذا سوف يحكم بمعنى يخلق أوضاعًا معينة والقوى الكبرى تعبر عن هذه الأوضاع وهذه القيادة وهى متسقة بقوتها بحيث تستطيع التعبير عن عصرها انتهى عصر الدبابات والأسطول أو احتكار التكنولوجيا قد تكونيين أكبر منتج لكن لا احتكار لكن ما سيحكم قوة التقدم والتطور.
*هل هذه القوى نحن بعاد عنها؟
 *بالفعل جدًا حتى الآن نحن نقول أنه كثر الكلام عن القوى الناعمة وأنا مسئول عن هذا فحصر هذا في الإعلام والفن القوى الناعمة، في مصر كانت الإعلام والسياسة كانت الدور الأكبر ونحن نقود حركة التطور من خلال صور عبد الناصر في أفريقيا والعالم ونهرو مثلًا نساعد حركات التحرر الوطنى موجودة بقوة من نوع آخر بعيدًا عن الدبابات والأساطيل وهناك أشياء أخرى كانت تغلب في القوى الناعمة مثل التعليم من خلال جامعة القاهرة وما صدرته من طلبة في المنطقة لم يعد هذا موجودًا والأطباء وهى مقصد علاج كل عربى كانت قوة ناعمة بقسوة والسياحة في الإسكندرية كانت كلها قوة ناعمة لكن نحن قصرنا تعريفها وأخذنا فيها فقط الإعلام العالم الجديد القوى الناعمة ستلعب أكبر دور خارج حدودها في إنجلترا وجدوا أن ثمة أقوال كثيرة مجلس اللوردات قام بتشكيل لجنة جمع فيها كل أصحاب الكفاءات هناك 120 شخصية وطلبوا منهم تعريف القوى الناعمة أخرجوا تقريرًا بعنوان "ما يعطيكى حق أن تقودى وأن تكونى قادرة على إقناع الآخرين والمساهمة في حوار العالم "وتفاصيل التقرير الذي لم نهتم به ووصل في توصياته أعتقد أن إنجلترا قادرة على الفهم بالموروث الحضارى، كيف تقنعنا ألمانيا؟ هي قوة النموذج عبر خمسة مستشارين متتاليتين تعطينا كدول عالم ثالث، وبالتالى من يحكم هي قوة الأشياء كلها التي اكتشفناها بالتقدم والتطور وقوة دول يمكن أن تعبر عنها وقوتها نائشة من قدرتها على التعبير عنها. أين نحن ؟
*أين نحن من كل هذا في فترة من الفترات كان لدينا قدرة في الستينيات مثلًا؟
*في هذه اللحظة نحن نريد أن نلحق بالكاد "السبنسة" وإلا سنكون خارج العصر أريد أن أقول أننا في لحظة بددت فيها أشياء كثيرة وعندما نتحول عن السلوك الموجود في الطبائع الذي يمكن أن يتحول إلى جينات فأنتى أمام نقطة وصلنا فيها إلى الأحوال لكن الدين استغل كثيرًا نحن خارج السباق لكن اتمنى من العالم العربى في هذه اللحظة أن يوقف تدهوره هل معقول مايحدث الآن؟ هل معقول أن يكون المشهد الذي يصدر من هنا قطع الرقاب هل معقول بعد 100 سنة من هدى شعراوى أجد النقاب وأجد شباب في المدارس يتم قمعه بعذاب القبر نريد جيل أن يطمئن للحياه ليشارك فيها فيما بعد.
*هل تحولت المنطقة في وسط هذا الزخم إلى مجرد حاضنة للإرهاب ؟
 *لا أريد أن أقول شيئًا المنطقة شهدت أسوأ شىء أنها نسيت عالمها وتحولت إلى تابع وأعجبها هذا الدور وكفت عن أن تكون طرفًا في العالم، هل من المعقول أن نهمل دولة مثل الصين بهذا الشكل أكثر الدول اتصالًا بها الآن هي إسرائيل وكذلك إسرائيل تتصل بالهند وإسرائيل ورثت مواقعنا التي مهدناها قديمًا كيف حدث أن العالم كله بالنسبة لنا اختزل في باريس ولندن. *بدت المنطقة قوية بقوة المال والبترول هل هي قوة في العالم الجديد؟ *المال مؤثر حيث يستطيع أن يصنع قوة لو نظرتى ماذا فعلنا في أموال البترول كمية ما تم تمويل به أفغانستان وغيرها.
*داعش ؟
*وداعش أيضا وكمية الإسراف الذي حدث أمير المؤمنين ومنبره عندما يتم حساب أموال البترول التي تحققت خلال 40 عامًا 300 مليار دولار كل سنة من البداية حتى الآن أثراهم السعودية ثم نكتشف أن هذه الفترة دخل إليه 13.14 تريليون دولار ولو نظرنا أين ذهبوا؟.. بعض التنمية حدثت. *لكن لا توازى الإنفاق ؟
 *نعم لكنها تنمية عقارية وقد رأيتها في أبو ظبى ودبى ومستعد أقبلها وأفهمها لكن هناك أنفق الكثير في الثروات العقارية ثم الحياة الشخصية. *القصور وغيرها؟
 *طول عمرنا ثرواتنا ضائعة وأنا كنت اقرأ كتاب أخيرًا للملك "ادوارد السابع" ابن الملكة فيكتوريا والذي لم يتولى العرش إلا في عمر السبعين حين دخل في شجار مع الخديوى إسماعيل حول غانية في باريس تدعى "نانا" والصحف في باريس وصفت هذا بالأفقية العظيمة والخديوى إسماعيل جاء بها لمصر وأغراها أعطاها 25 ألف فدان للمكوث في مصر وليس ذلك فقط ونابليون الثالث كان يحبها أيضا المهم ماذا صنعت السيدة أقامت في مصر يومين ثلاثة وأخذت الوثيقة من الخديوى ثم أرسلتها لبنك زرخا وحولتها للذهب وذهبت إلى باريس أنا أجد هذا النموذج لازال متكرارًا في الثروة العربية.
*في مقابل هذه الثروة العربية هناك مؤسسات المال اليهودية صنعت قوة في الإعلام وغيره ؟
 *المال يصنع القوة إذا عرف كيف يصرف؟ يمكن أن يصنع معجزات إذا أحسن استخدام وأصبح هناك تصور لقوة المال ويجب أن يكون له ثقافة سياسية وادبية فهو ليس مجرد ذهب هو أداة تأثير لها عقلها الذاتى.
 *هل يمكن أن نرى هنا تأثيرًا للمال الإسلامى بعض هذه الأموال لديها تأثير كبير في الخارج على المؤسسات الفكرية والمنظمات الخقوقية الدولية؟ * لاتتأثر بالمال قرأت شيئا عن داعش من خلال توجيهات للخليفة البغدادى قال فيها قوة وجود داعش في الإعلام هي نصف الطريق للنصر عن طريق إثارة الرعب.
 *لكنه سيطر على بعض آبار البترول فأصبح لديه قوة مال؟
 *أريد أن أقول شيئًا صحيح أنه وجد أموال كثيرة في بنك الموصل تقدر بنحو 420 مليون دولار كاش، ودخل هناك ووجد قاعدة عسكرية بها تسليح 6 كتائب استولى عليها هنا أيضا بسلاح الرعب وليس المال. *إذا المنطقة لم تمتط السبنسة؟
* لازال بوسعها التعلق بها واعتقد أن ثمة دور حالى لمصر مهم جدًا ينبغى القيام به وأنا أعود لمصر لأنها شاغلى وهمى نحن علينا في هذه المرحلة والظروف ليس فقط موضوع أمن لكن موضوع رؤية لأوضاعنا وأوضاع العالم وشكل المستقبل وهى قوة الأشياء وخصوصًا القوى الناعمة وهى ليست قوة أشياء متجسدة في شىء محدد يمكن أن تحدث تأثير مذهل بكل شىء دون تكاليف موهبة واحدة يمكنه إحداث فرق نموذج واحد في الحكم يحدث فرقًا نموذج لخطاب وحتى لو شارع جيد أو بلاج جيد أو اختراع واحد كلها أشياء تؤثر من خلال القوة الناعمة ما يمكن أن يحدث فروق كثير جدًا التحديات القادمة كيف يمكن أن تستعملى قوة مصر الناعمة بقوة النموذج؟ أنا أعرف أوضاعنا الاقتصادية وموافق على جمع شتاتنا بشكل أو بأخر وأن تجعلى قاعدة قوة على أقل تقدير للانطلاق من عليها صممى القاعدة وأنظرى إلى الإمام. قوة النموذج
*أستاذ هيكل ماذا نحتاج حتى نعود من جديد لدور القيادة في المنطقة ؟
* دعينى أقول أنى أريد أن أحذف بعض الأمور والكلمات مثل الريادة والقيادة بمعنى لأن هذه المسألة لاتصنيعها أنتى فقط غيرك فقط هو من يصنعها من خلال التأثير ومن ثم الاعتراف بالريادة والقيادة لكن في كل مرة أقرأ الصحف من يكتب لابد أن تعود مصر لدورها الإقليمى هذا ليس قرارًا ياسيدى هذا فعل ويكون الريادة من خلال التأثير القائد لايقول أنا اقود أنتى تتصرفى كما أنتى وبمن أنتى وقميتك تحدد دورك وحجم دورك يحدد إذا ماكان سيكون داخل الحدود أو الخارج نحن نبنى أنفسنا من خلال بناء بلد ينتمى إلى أمة وإلى عصر وإلى عالم، هذا المفهوم جاء من موروث دينى أخطأنا في فهمه عندما يقول تعالى: "كنتم خير أمة أخرجت للناس". نحن نتصور في العالم الإسلامى وميتران رئيس فرنسا يقول لى ذات مرة هذا دائمًا لديكم مشكلة ليس لها حدود أولها دينكم يقول لكم أنتم آخر الأديان فنحن كلمة الحق الوحيدة لأننا آخر مرحلة تحدثت فيها السماء إلى البشر، وثانيًا أنتم مطالبون بالجهاد فهو فريضة عليكم فإذا كنتم تتصورون أنكم الأفضل بين الناس وتجاهدون إذا أنتم في مشكلة وأنتم أول ناس اخترعتم مقولة نهاية التاريخ، أنا فعلًا لدينا أشياء لابد أن تناقش في يوم من الأيام نوقش هذا السؤال بشكل محور وهو متى يمكن للعرب أن يعودوا؟ فإدوارد سعيد وهو أحد أهم المفكرين العرب وكان لدى يومًا ودعانا السفير الأخضر الإبراهيمى الذي قال لنا ضعوا في اعتباركم أن المنطقة ستدخل في مشكلة كبيرة جدًا ولابد أن يجتمع مفكرين ومثقفين والمثقفين هنا في التعريف كل من يتعدى اهتماماته أموره الشخصية فاقترح إدوارد اجتماع تمهيدى في لندن وقتها يضم ثلاثى تمهيدى الأخضر وقتها كان عضو في نادي من النوادى بصفته كان سفيرا هناك وتعددت اللقاءات عن مستقبل العالم العربى حتى دون جدول للأعمال بعد يومين أو ثلاثة جاء إدوارد في اليوم الرابع وقال "فضوها سيرة.. مافيش فايدة" فسألناه لماذا؟ فقال السبب الأول أن بعض مظاهر ما يجرى في الوطن العربى يظهر أننا ضد التنوير والشىء الثانى أن سعر البترول غطى على قيمة المعنى فنحن نتحدث كلام أنا لا أعتقد أنه سيجلب فائدة ومع أنى كنت متحمس لأننا نتحدث دون قدرة على التأثير ويتحدث عن ضرورة وجود المفكر بجوار صاحب السلطة. *ولم يعد هناك مفكرين بجوار صاحب السلطة ؟ *أريد أن أقول أن التفكير لاينقرض القضية قضية أولًا لايوجد تفكير إلا إذا كان موصولًا بزمن فالمثقف والمفكر لم يفقدا دورهما لكن الفكرة أننا عندما انحسرنا محليًا وتصورنا أننا مأمورين بهداية الآخرين وأننا مسئولين عن الجهاد وأن أمريكا هي الحل فقدنا ميزة الاعتماد على أنفسنا وعلى متباعتنا للزمن ومحاولة فهمنا لتطورات.
الثورة الثقافية
 *ماذا نحتاج برأيك ؟
*نحتاج إلى ثورة ثقافية بقسوة؟ أنا أعتقد أن العالم كله يمر بثورة ثقافية أريد ثورة ثقافية تضع لى صحيح الدين دون الكلام الكثير أريد أيضا صحيح التاريخ لا يجوز تزييف التاريخ يوافق عقائدنا وصحيح العلم هؤلاء ثلاثى إذا لم نضع هذه الاشياء الثلاثة، أم كلثوم كانت أكبر فرقة في كتيبة قوة مصر الناعمة.
*من يقود هذه الثورة الثقافية ؟
* من يقود هذه الثقافية الذين يملكون الجسارة ولايناقضون الدين في نفس الوقت لأن المشكلة باستمرار أن ثمة إجتراء من بعض المثقفين على الدين ممنن يتصوروا أنهم مصلحون وهو لا لزوم له، وعندما أتحدث عن صحيح التاريخ هناك أشياء نحن نقولها لابد أن نحاول تأويلها بالمعنى الرمزى من أول أبن رشد ومحمد عبده لكن الناس وجدوا أن الدين هي رسالة الله والعقل هو منحته العظيمة للإنسانية والتاريخ هو ماجرى بين الإنسان والعقل على مساحة الزمن وديجول كان يقول أن التاريخ هو ظل الإنسان على الجغرافيا هذا صحيح أنا لاأرى تناقض كلها موجود منها إلهام منحكى هذا لكن المسألة التي قالها ابن رشد ومحمد عبده أن هذه كلها مصدر واحد عظيم وسامى صحيح الدين وصحيح العقل وصحيح التاريخ موجود بهداية واحدة ويجب أن يفهم على هذا الشكل.
 *من يجرؤ؟
 *لا يسع أحد أن يفعل هذا بمفرده لكن أطلقى العنان لخروج الأفكار وأتركى الناس تتحدث دون أن يكون هناك إخافة لأحد.
*عندما يقترب أحد للدين يرجم الاجتهاد والتفسير وتصحيح المفاهيم ؟
*لأن هنا أعتقد أنه يجب أن يكون هناك دور لسلطة الدولة ليس للتدخل لكن لإقامة الحدود بين ماهو لله الدين وبين ماهو للناس بالعقل وللحقيقة وهو التاريخ وهناك لاتعارض لكن التعارض يأتى من شيئين أولهما غلبة الصوت العالى وإخافة الناس في ظروف التراجع والتقهقر أول مرة. أذكر أول خلاف حدث بينى وبين والدين أنه ذات يوم زارنا شيخ الطريقة الحامدية الشاذلية فقال لى والدى أن مياه الوضوء الخاصة به مقدسة وأتوا بها لى ورفضت أن أغسل وجهى بها وتلقيت ضربًا من والدى هناك مجتمعات تربينا فيها نحتاج لجهد الثقافة ونحتاج الدولة التي تفهم الدين وعلاقته بالتاريخ والعلم "الصحيح" تفهم العصر وهذا هو الحل لأن التحدى الذي أمامنا هو اللحاق بالعصر.
 *هل المثقف المصرى قادر أم إصابة ما أصابه؟
*هناك ناس في مصر لديها الاستعداد لكن هناك مدارس التخويف والترهيب وقد تكون أغلبية كاسحة ذات مرة في الأهرام قام صلاح جاهين، ولم أر ذلك وقتها قام برسم كاريكاتير لأحد رجال الدين المشهورين في ذات الوقت خرجت دعوى بمقاطعة الأهرام وفى يوم من الأيام وجدت توزيع الأهرام في ظل التنوير القائم وقتها فقد ثلثه وجاء لى سيد جلال وكان نائب وقتها وقال سنأتى إليك برجل الدين للمصالحة أنا خائف منه بسبب أزمة التوزيع وهو خائف منى بسبب علاقتى بعبد الناصر.
*ماهى ملامح الثورة الثقافية؟
*أول شىء هو فهم العصر والزمان والعقائد على نحو صحيح وتاريخك على نحو صحيح وأن تجدى لنفسك مكانًا نحن لا حساب لنا في العالم ودخلنا كما ذكرت نحن على منضدة جراحة دون أن نعرف مابنا ولا نعرف ماذا يصنع الطبيب؟ ونحن نمتثل له تحت تأثير المخدر. *ماهو دور الدولة هنا هل في التعليم مثلًا؟ * أولًا إذا كانت الدولة هي الموجودة في هذه اللحظة صانعة جدول الأعمال لكن نحن في العالم الآن هناك جهات تمنحنا جدوال الأعمال أليس غريبًا أننا جدول أعمالنا كله الثاقفى والفكرى قادم من الخارج دور الدولة تشجع مراكز البحث العلمية حقيقية تطل على العالم بعيوننا وليس بعيونهم ونحتاج إلى تقنين علاقتنا بالعالم ونحتاج لإطلاق حريات استشكاف دون أن يكون هناك قائمة ممننوعات نريده أن يفكر وليس لديا مانع أن يخطأ حتى لو وصل لأى شىء الكارثة الكبرى هو الهروب من الحقيقة وأنا لديا أمل أن الدولة المصرية العصرية الحديثة التي أمل أن يتم بنائها أن لا تقف عائقًا بينى وبين الحقيقة ولا تخيفنى بالسلطة أو بمظاهراها أو أي شىء في سبيل الوصول للحقيقة لا نريد أن تسبق المحظورات المطلوبات هناك فواتير كثيرة مستحقة للزمن والعصر لا نريد دولة سلطوية أو إقطاعية فنحن الآن نعالج أشياء غير مرئية.
*هل مجلس العلماء الذي أسس مؤخرًا يمثل هذا الشكل؟
 *نحتاج إلى فكر من خلال لجنة فكر وأن يكون عربى ونحتاج صلة بالعالم. *في هذا النظام العالمى الذي يتشكل بشكل مختلف هل لمصر دور مهم أم أنها تستعيد قواها ببطء؟
*لو قلت إن مصر لها دور مهم سأكون مبالغًا فحياتنا ليست اولويات ولا نسأل هل نأكل الأول أم نعمل؟ نقوم بكل شىء في نفس الوقت لايوجد جدول أعمال مرتب بهذه الطريقة بمعنى أنكى أثناء استعادة قواكى قد تصنعين نموذجًا في هذا ويؤثر ويفيد وأنتى ترتبى أمورك وأثناء ثورة ثقافية تؤثرين داخل البلد وخارجها، وبالتالى كل الجهود في سبيل إعادة الدولة الحديثة المتحركة والتي تعيش في العالم أنتى هنا في حاجة إلى دولة بالدرجة الأولى تعيد صلتك بالزمن والعصر وليست الأمم المتحدة لحظة تشكيل مابين سقوط عالم وارتفاع أشياء أخرى في هذه اللحظة فالأزمة فرصة وفى لحظة السيولة وقبل تصلب الأشياء قد يكون العوم سهلًا قبل ذلك.